Vacarme 40 / Robert Castel

Le travail au long cours entretien avec Robert Castel

1995. Alain Juppé, Premier ministre d’un président élu sur la promesse de réduire la « fracture sociale », s’attaque aux solidarités collectives. Un mouvement social sans précédent depuis 1968 le tient en échec. La même année, Robert Castel achève Les Métamorphoses de la question sociale. Magistrale, cette « chronique du salariat » sur six siècles impose simultanément son auteur comme un sociologue classique, à hauteur d’autres grands récits de la modernité — ceux de Marx, Durkheim, Weber, ou Elias — et comme l’un des protagonistes majeurs du débat social. L’ouvrage assoit en effet une triple prise de position, théorique et politique, progressivement affûtée dans la décennie qui suit. Contre la casse de l’« État social », expression que Robert Castel préfère à celle, historiquement péjorative, d’« État providence » : faire la généalogie du salariat, c’est à la fois suivre le processus séculaire par lequel celui-ci, de condition indigne, est devenu la clef de voûte de l’organisation sociale, et prendre la mesure de sa fragilisation récente. Contre une représentation des malheurs sociaux en termes d’exclusion : si « fracture sociale » il y a, celle-ci n’est pas une faille séparant les marges du centre, les exclus des inclus, les chômeurs et les travailleurs en poste, les précaires et les stables, mais une lézarde courant le long du pilier central de la « société salariale », dont tout l’édifice se trouve ébranlé. Et contre les prophéties annonçant la « fin du travail », pour s’en réjouir ou pour s’en plaindre : ce n’est pas le travail qui disparaît, mais sa forme instituée qui s’effrite, et avec elle les droits et les protections qui y étaient accrochés.

2007. Les deux principaux candidats à la présidence de la République se disputent l’étendard du travail. La campagne se joue sur la crise de la société salariale, et sur deux manières d’en sortir. Le verdict est sans appel. Le 22 avril, la gauche qui défilait en 1995 est balayée. Le 6 mai, une droite l’emporte qui déconnecte travail et protection sociale (puisque les heures supplé-mentaires, panache blanc du vainqueur, seront exemptes de cotisations), dresse les salariés contre les assistés, et promet la suppression du CDI. Il a visiblement manqué à la gauche la capacité de réinventer les sécurités collectives dont Castel avait tracé l’histoire et diagnostiqué l’affaissement : c’est bien à ce titre que nous l’interrogions, un mois avant le premier tour. Mais nous voulions également rencontrer un autre Robert Castel, moins connu, plus ancien, mais pas moins actuel. Car jusqu’en 1981, l’auteur des Métamorphoses travaille sur la maladie mentale, et prend part à la critique des institutions psychiatriques. C’est le pari de cet entretien et son fil conducteur : il s’agissait d’y inviter Robert Castel à faire le pont entre les deux périodes de son oeuvre. Non seulement pour reconstituer un itinéraire intellectuel et suivre une succession de combats, mais parce qu’il se pourrait fort que les traits les plus saillants et les plus agressifs du nouveau pouvoir — redresser les conduites, mettre les chômeurs au travail — aient quelque chose à voir avec les transformations qu’il observait dans le champ de la psychiatrie à la fin des années 1970. Là, se mettait en place une gestion des « populations à risques » qui pourrait bien devenir le paradigme des politiques à venir en matière de prévention de la délinquance et de traitement du chômage. De la maladie mentale au salariat, donc, et retour : nous remercions Robert Castel de s’être si aimablement prêté à l’exercice.

Entretien réalisé le 20 mars 2007.

On a envie de vous demander : Robert Castel, comment êtes-vous passé de la maladie mentale au salariat ? Plus sérieusement, dans la première période de votre travail, vous faites l’analyse serrée d’un champ circonscrit, la psychiatrie, où vous semblez chercher à cerner la normalité depuis les marges. À partir des années 1980, vous changez non seulement d’objet, mais d’échelle, en inversant le rapport marge/centre : dans une vaste histoire sociale du salariat, vous décrivez les processus de « désaffiliation » consécutifs à l’effritement de son noyau. Qu’est-ce qui relie le premier Robert Castel au second ?

Je n’en suis sans doute pas le meilleur juge, mais je n’ai pas l’impression d’une rupture. Il s’agirait plutôt d’un déplacement, un peu du même ordre que celui qui m’a initialement fait glisser de la philosophie à la sociologie. Lorsque je me suis tourné vers la sociologie, au milieu des années 1960, cela ne m’est pas apparu comme une révolution ou un nouveau départ. L’idée était de déplacer cette volonté de comprendre qui est la vocation de la philosophie vers des choses plus concrètes. J’ai rencontré Bourdieu vers 1965. Il terminait alors une enquête sur la photographie [1]. Il m’a dit — c’était un peu une coquetterie de sa part — : « Nous ne savons pas comment finir, est-ce que tu voudrais faire la conclusion ? » J’ai donc repris l’enquête, à laquelle je n’avais pas participé. Or il y avait là, dans un objet apparemment insignifiant, toute une intelligibilité : on ne photographie pas la même chose selon qu’on est un paysan qui marie sa fille ou un petit-bourgeois qui prend des vacances à Venise. C’est ainsi qu’un premier déplacement s’est opéré dans la recherche du sens. Je ne sais pas si cela débouche sur un « premier Robert Castel ».

C’est en tout cas à ce moment-là qu’est né le projet de faire quelque chose comme une lecture sociologique de la médecine mentale. En France, cela n’existait pas. Il y avait eu L’Histoire de la folie de Foucault, mais sur un plan tout à fait différent. Ma femme était psychiatre, j’avais des amis dans ce champ. J’étais donc dans une position particulièrement féconde pour l’observation ethnographique : à la fois dedans et dehors, ce qui permet de voir des choses qu’on ne voit pas quand on est complètement dedans.J’ai assisté à des gardes à l’hôpital psychiatrique, observé son fonctionnement concret, avec le projet de construire un discours sur les fonctions sociales de la psychiatrie, différent de celui des professionnels. C’est à ce moment-là, d’ailleurs, que j’ai découvert Goffman. Mais j’ai d’emblée essayé de construire ce travail avec une approche, disons, généalogique, pour parler comme Foucault, bien que je ne pense pas que ce soit de l’orthodoxie foucaldienne. J’avais déjà cette conviction, dans laquelle j’ai persisté : le présent, ce n’est pas seulement le contemporain. On ne comprend pas, ou on comprend insuffisamment ce qui se passe, si on a le nez sur le guidon, si on s’en tient à la contemporanéité. Faire la sociologie d’un objet, c’est comprendre comment il fonctionne aujourd’hui — c’est donc du contemporain —, mais en faisant l’histoire de son présent, en suivant la série des transformations qui, aujourd’hui, aboutissent à un certain point d’équilibre, le présent étant comme une articulation d’effets d’héritage et d’effets d’innovation. D’où mon premier livre sur le traitement social de la folie, L’Ordre psychiatrique, consacré à l’âge d’or de l’aliénisme, de sa constitution jusqu’aux années 1860 à peu près [2]. C’est un parti pris méthodologique mais, à tort ou à raison, je n’en ai pas changé depuis.

La même méthode, donc. Mais comment passez-vous d’un terrain à l’autre ?

Là aussi, je crois, par glissement plus que par rupture. Quand, par curiosité intellectuelle, je me suis investi dans cette recherche autour de la psychiatrie, c’était un projet académique au sens littéral du mot — je pensais en faire ma thèse et je l’ai d’ailleurs faite. Mais dans le contexte de l’immédiat après 1968, cet objet s’est mis à fonctionner sur un autre plan, disons politique. C’était l’époque de ce qu’on a appelé très approximativement l’anti-psychiatrie. J’ai noué des alliances avec un certain nombre de professionnels dont la critique pratique des institutions, sur le terrain, entrait en résonance avec mon propre travail. En particulier, avec Franco Basaglia, un grand psychiatre italien, et un homme tout à fait remarquable — il a certainement été un de mes grands amis. Nous avons créé un petit groupe international de réflexion et d’intervention — ce qui est devenu ensuite le Réseau Alternative à la Psychiatrie. Mais au bout d’un certain temps, passé l’effervescence politique, on est amené à faire un choix : faut-il devenir le spécialiste d’une question ? N’étant pas un praticien, je ne pouvais pas poursuivre sur le plan des pratiques. Je crois que j’avais dit à peu près ce que je pouvais dire depuis cette place un peu décalée qui était la mienne. Le moment le plus intéressant, dans une recherche, c’est quand on commence, et tant qu’on ne comprend pas tout. Évidemment on ne comprend jamais tout, mais vient un moment où on a quand même l’impression qu’à partir du point de vue qui est le sien on a à peu près fait le tour.

C’est donc là que j’ai décidé, à la fin des années 1970, de prendre en charge un autre secteur, le « social » : cette espèce d’objet un peu polymorphe, un peu confus, un peu vague, sur lequel il me semblait intéressant d’introduire un éclairage. Dans un premier temps, on pense : travail social, intervention sociale, etc. Et puis en réfléchissant, en lisant un peu, il m’a semblé que cela avait une connexion essentielle avec la question du travail. Finalement, la plupart des gens qui sont l’objet d’une intervention sociale le sont fréquemment — pas exclusivement, mais fréquemment — à partir d’un certain type de rapport au travail. Quand j’ai cru le comprendre, cela m’a d’ailleurs embarrassé ; je me suis dit : c’est vraiment un gros morceau. Je n’étais pas un sociologue du travail, et je ne le suis d’ailleurs toujours pas. Je n’étais pas non plus historien, or là encore j’avais la conviction qu’il ne fallait pas en rester à aujourd’hui, mais faire quelque chose comme une histoire des transformations des rapports au travail. J’ai hésité, et puis je m’y suis mis. Cela m’a pris un certain temps, pour donner lieu aux Métamorphoses de la questionsociale [3]. Mais de la même manière que je n’ai pas pensé mon passage vers la sociologie comme une rupture par rapport à la philosophie, d’un objet à l’autre, de la psychiatrie au salariat, c’est plutôt une sorte de glissement qui s’opère, avec sans doute dans les deux cas un goût, un intérêt, une curiosité pour des trajectoires un peu tremblées, des situations un peu sur les bords. Le traitement de la folie, la marginalité, le social, la précarité, la désaffiliation : il y a quand même des proximités ; ce n’est pas la même chose, mais ce ne sont pas des univers étrangers.

Vous le montriez bien, d’ailleurs, dans La Gestion des risques, lorsque vous étudiiez la loi sur le handicap de 1975 : la notion de handicap, et les institutions chargées d’en attribuer le statut, font voisiner sous la même catégorie des popu-lations différentes, et mobilisent à la fois les professionnels de la santé mentale, de l’école, du travail, etc [4].

Oui, parmi les choses que j’ai écrites, La Gestion des risques est sans doute à la charnière. J’y fais le bilan d’une quinzaine d’années de travaux autour de la médecine mentale, tout en débouchant sur une autre question : la gestion des populations à risque ce n’est plus la médecine mentale, c’est une autre forme de technologie de gouvernance des individus.

Vous y décrivez en effet une « gestion prévisionnelle des populations » consistant à identifier statistiquement les individus cumulant des « facteurs de risque », puis à les assigner à un « destin social commun ». C’était en 1981. Depuis, ce mode de gouvernement a fait des petits : les débats récents sur la prévention de la délinquance dès l’enfance donnent même à votre analyse un caractère visionnaire. Parallèlement s’est développée toute une sociologie du risque, à laquelle vous avez pourtant peu pris part dans la deuxième période de votre œuvre. Pourquoi ?

Cette analyse découle de ma réflexion sur la psychiatrie, où l’on passe, dans les années 1970, de la dangerosité au risque [5]. Il y avait là sans doute plus qu’un passage : un basculement. Je me suis rendu compte que cette gestion des populations à risque dépassait de beaucoup le champ de la médecine mentale, et qu’elle permettait aussi de comprendre, sous réserve d’adaptation, le traitement de la délinquance et de différentes formes de marginalité et de déviance. Mais après je suis passé à autre chose. Après coup, La Gestion des risques peut apparaître comme une contribution au repérage de configurations ou de constellations de risques : les risques de déviance que j’analyse dans mon travail à partir de la psychiatrie, les risques sociaux que François Ewald première manière cerne dans son travail sur les assurances, les « nouveaux risques » qui s’amalgament chez Ulrich Beck dans une « société du risque ». Mais ce qui me semble plus significatif aujourd’hui, c’est la reprise néolibérale de cette thématique, dont témoigne en particulier l’article de Denis Kessler et de François Ewald — qui n’est plus le même Ewald à ce moment-là —, « Les noces de risque et de la politique ». Il y a là une espèce de dérive et de réinterprétation qu’il faut interroger. D’un côté, il y a du risque partout, l’homme est assiégé de risques. Simultanément l’État social est démuni : il ne sait plus comment protéger. Ce double mouvement conduit au rapatriement sur l’individu de la charge d’assumer les risques... à condition qu’il le puisse, c’est-à-dire le plus souvent qu’il le paye. Il y a, de Beck à Ewald, comme un glissement tout à fait contestable : partir de l’inflation de risques extrêmement divers pour arriver à la responsabilité de l’individu saisi comme le gestionnaire privilégié sinon exclusif de ses risques, ce qui débouche paradoxalement sur une sorte d’apologie du risque. Assumer soi-même la responsabilité des risques, ne pas les externaliser, ne pas les mutualiser, « il y va de toute éternité du principe de la dignité de l’homme » [6].

Peut-être que ces interprétations très discutables de « la société du risque » n’auraient pas été possibles si Beck ne s’était pas inscrit dans un courant de pensée qui tend à minimiser le rôle fondamental qui avait été celui de l’État dans la gestion des risques, par l’intermédiaire de leur mutualisation et du droit social. Désormais on charge tellement la barque des risques, il y en a tellement, ils sont tellement divers, que la protection sociale classique ne peut plus y répondre comme elle avait su le faire pour l’accident du travail, la maladie, la vieillesse, etc. Si on est assiégé de risques, que peut-on faire sinon en appeler à la responsabilité de l’individu ? C’est oublier que pour pouvoir assumer cette charge, il y a individu et individu, et qu’il est naïf de penser que tous les individus puissent s’assurer eux-mêmes contre les risques.

Pour prévenir le chômage de longue durée, coûteux économiquement et politiquement, les Assedic pratiquent désormais un « diagnostic précoce », par questionnaire, voué à mesurer ce qu’on appelle pudiquement la « distance à l’emploi » : on oriente alors le chômeur à risque dans une filière spécifique [7]. N’y a-t-il pas là un autre pont entre le premier Robert Castel et le second ? La « gestion prévisionnelle des populations » que vous mettiez au jour dans le domaine psychiatrique n’est-elle pas désormais inscrite au cœur des dispositifs de protection sociale ?

Je ne l’ai pas pensé comme tel à l’époque, mais c’est possible. Le point de départ de mon attention à ce mode de gouvernement des populations, c’est quelque chose que vous n’avez sans doute pas connu : le projet Gamin [8]. Ce projet a suscité une mobilisation à laquelle j’ai participé : j’y ai vu un danger de gestion prévisionnelle des risques de pathologie mentale, mais aussi de toutes les formes de distance par rapport à la norme. Peut-on l’appliquer au chômage ? C’est une hypothèse à tester. J’essaierai peut-être de le faire, car il me semble nécessaire de repenser le chômage. On a toujours tendance à le penser sur fond de plein emploi, comme une période de latence plus ou moins longue avant le retour à l’emploi ; mais, dès lors qu’il s’installe durablement, émergent de nouveaux modes de gestion du chômage. L’institutionnalisation de la précarité me paraît constituer une de ces formes : mettre tout le monde au travail sous des conditions dégradées pour sortir du chômage. Mais peut-être, en effet, faudrait-il également aller voir du côté d’une gestion prévisionnelle des populations à risque de chômage.

Ce « glissement » du premier Castel au second a-t-il quelque chose à voir avec ce qui serait, pour vous, un déplacement des enjeux politiques, donc théoriques ? Car c’est aussi une manière de lire votre travail : il accompagne la critique des institutions répressives dans les années 1970, il arme les défenseurs de la condition salariale dans les années 1990 ; comme si, chez vous, le travail intellectuel résonnait toujours du « bruit de la bataille », pour parler comme Foucault.

J’employais tout à l’heure le terme « académique » à propos de mon intérêt initial pour la psychiatrie : c’était d’abord un projet intellectuel. Mais en même temps, c’est vrai, cet objet n’était pas neutre, y compris avant 1968. Il y avait quelque chose — j’emploierai un grand mot — de scandaleux dans la manière dont une société qui affichait son humanisme et sa foi dans le progrès traitait un certain nombre de ses membres d’une façon quasi moyenâgeuse. Cela méritait d’être interrogé sur un mode un peu violent, en tout cas énergique. Je crois que ce que j’ai fait autour de la psychiatrie a une dimension, si ce n’est « scientifique » parce que c’est un mot que je n’aime pas beaucoup, sauf si on y met des guillemets, mais disons aussi objective que possible. Mais je ne pense pas non plus possible un discours d’une objectivité absolue sur la société. Il me semble que le sociologue, disons plus généralement l’intellectuel, doit savoir qu’il n’est pas neutre. On a objecté à Goffman qu’Asiles était écrit pour les fous plutôt que pour les psychiatres. Avec son humour, il répond : c’est sans doute vrai, mais il y a tellement de gens qui ont écrit pour les psychiatres, qui ont eux-mêmes tellement écrit, que, fina-lement, parler un peu du côté des fous cela rétablit l’équilibre. Politiquement, moi aussi, je penche plus du côté des dominés que du côté des dominants, et, dans le champ du travail, davantage du côté des syndicats de salariés que du Medef. Je crois que si on est honnête, il faut le dire : il n’y a pas de discours absolu sur la société. Mais la contrepartie c’est une exigence de rigueur dans le travail d’interprétation des données, et il faut partir de diagnostics aussi précis que possible. En ce qui me concerne, j’espère ne pas avoir trop tordu le bâton, encore que j’aie sans doute pris des risques, en particulier en m’autorisant à faire partir du milieu du XIVe siècle les péripéties du salariat moderne. Pour ce faire, j’ai pris au sérieux l’histoire. Mais j’avoue que lorsque Les Métamorphoses de la question sociale ont paru, j’avais très peur du jugement des historiens. Michelle Perrot entre autres m’a rassuré : j’avais osé faire, m’a-t-elle dit, ce qu’on n’ose pas faire quand on est historien — sortir du siècle dont on est spécialiste. J’ai eu l’impression d’avoir gagné un pari, mais c’est toujours à refaire.

Avez-vous le sentiment que votre travail peut servir de « boîte à outils » pour les mouvements sociaux dont il croise la cause ?

Je ne suis pas le mieux placé pour le voir, et pour le dire. Ce que je crois pouvoir dire, c’est qu’il peut y avoir complémentarité entre une critique théorique et une critique pratique. Je l’ai expérimenté dans les années 1970 avec Franco Basaglia et des groupes de psychiatres progressistes. Plus récemment, autour de 1995, a fleuri tout un discours sur la « fin du travail », dont j’ai contribué à montrer qu’il était inconsistant et indigent. Des syndicats de salariés ou des groupes militants ont sans doute pu prendre appui sur ce travail pour contrer ces dérives.

Mais si le petit bout d’influence qu’on exerce est susceptible d’avoir un certain effet politique, on ne sait pas lequel, et je ne le crois pas déterminant. Ou alors, on fait le choix d’être un intellectuel organique, comme on disait autrefois, c’est-à-dire qu’on essaie de penser des choses pour et dans le cadre d’une organisation ou d’un parti. À tort ou à raison, cela n’a pas été ma posture. Ce que je raconte, je fais en sorte que ce soit aussi juste que possible, et après c’est aux gens de s’en servir s’ils le jugent utile. Je crois seulement que ce que j’essaie d’établir ne servira pas beaucoup au Front national ou à la droite, mais plutôt à ceux qui se réclament du socialisme. Mais c’est à eux d’en juger.

Cependant, l’effondrement du débat sur la « fin du travail » n’a-t-il pas ouvert la voie à une exaltation unanime de la « valeur travail », y compris à droite ?

Cet unanimisme actuel autour de la valeur travail peut en effet paraître étonnant, mais il est explicable. On s’est peu à peu rendu compte qu’on s’installait dans le chômage et la précarité, et que ce n’était donc pas le travail qui disparaissait, mais la stabilité du travail, le modèle de l’emploi de la société salariale qui attachait au travail des protections et des droits consistants. Si on entérine cette dégradation de l’emploi, le problème devient de constituer une société de pleine activité même si ce n’est plus une société de plein emploi : il faut mettre tout le monde au travail, mais évidemment, cela suppose de ne pas être trop regardant sur les rétributions attachées au travail, à la fois en termes de salaires, de droits, et de protections sociales. C’est l’option mise en œuvre par les politiques libérales de réduction du droit du travail et de la protection sociale : que tout le monde ait accès au travail, fût-ce sous des formes dégradées, quitte à devenir un travailleur pauvre mais qui a au moins le mérite de travailler et de ne pas être un mauvais pauvre assisté. Si l’on y tient, on peut appeler cela une recon-naissance de la valeur travail. Mais sa signification est radicalement différente de celle qu’elle avait dans une conjoncture où on pensait la centralité du travail en terme de citoyenneté sociale : le travail était essentiel parce qu’il donnait les bases de l’indépendance sociale et économique des individus. La « valeur travail » peut s’accommoder d’une idéologie libérale, parce que le fait que des gens travaillent à n’importe quelle condition permet de limiter les interventions de l’État, de diminuer les dépenses de protection sociale et le coût du travail. Mais cette valeur travail n’a plus la signification qu’elle avait et qu’elle a dans une pensée de gauche où elle renvoie à la dignité par le travail, à l’indépendance par le travail.

On reproche parfois à cette pensée de gauche de s’accommoder de la fragilisation des formes traditionnelles d’emploi : c’est la critique adressée par les tenants du « plein emploi » à ceux qui, comme vous, plaident pour une nouvelle « sécurité sociale professionnelle », qui reconstruirait des droits et des protections sociales prenant acte de la discontinuité des parcours professionnels. Que leur répondez-vous ?

Cela dépend des contenus qu’on donne à cette « sécurité sociale professionnelle ». Il me semble — je suis loin d’être le seul : Supiot, Gazier arrivent aux mêmes conclusions, reprises par certains syndicats et partis de gauche — que c’est, si ce n’est la solution, en tout cas une solu-tion de sortie, qui pourrait ne pas être par le bas, de la société salariale. Elle permettrait de trouver un nouveau compromis entre les exigences du marché et celles des entreprises — et si on ne veut pas se mettre la tête dans le sable, on doit reconnaître que quelque chose comme de la flexibilité, de la mobilité du travail est nécessaire : on n’est plus dans la société industrielle, on ne peut pas non plus récuser les changements technologiques — et d’autre part un minimum de sécurité, de droits du côté des travailleurs. Or ces sécurités, ces droits ne peuvent plus être exclusivement rattachés au statut de l’emploi, puisqu’il y a des discontinuités, des alternances entre les emplois. Il faut donc qu’ils soient attachés à la personne du travailleur. Donner de véritables droits, qui soient des droits transposables, y compris dans les périodes de non-emploi : c’est sans doute ce que l’on peut penser de plus efficace et de plus progressiste aujourd’hui pour lutter contre la dégradation du travail. Mais c’est un fait aussi que cette idée est moins difficile à penser qu’à réaliser, surtout dans un rapport de forces qui n’est pas favorable aux salariés. Ce n’est pas joué, mais c’est un des chantiers, pour ne pas dire le chantier sur lequel il faudrait avancer — faute de quoi ce sera une dérégulation de l’emploi de plus en plus sauvage qui s’imposera.

Si votre travail peut servir aux mouvements sociaux, en revanche il ne semble pas que vous placiez les mouvements sociaux au cœur de vos analyses. Votre histoire du salariat n’est pas celle du mouvement ouvrier : les avancées décisives y sont le fait de réformateurs sociaux, ou de l’État. De même votre histoire de la psychiatrie n’est pas celle des micro-résistances des malades mentaux. D’une manière générale, vous semblez faire peu de place à l’activité des acteurs, qu’elle soit organisée ou « infra-politique ». Est-ce un effet d’échelle ? Un constat empirique ? Une conviction théorique ?

Pour la première partie de votre question, je dirais, peut-être un peu brutalement : je n’ai pas repris les discours hagiographiques sur le rôle des mouvements sociaux, simplement parce qu’ils sont faux. Par exemple les protections sociales n’ont pas été conquises par une classe ouvrière unanime. En 1971, dans un très bon livre qui n’a pas été reconnu à sa juste valeur — Du Paupérisme à la Sécurité sociale —, Henri Hatzfeld montrait déjà comment se sont mises en place les retraites ouvrières et paysannes, les premières lois sur les accidents du travail, etc. : elles résultent d’un jeu à plusieurs acteurs dans lequel le rôle de la classe ouvrière n’a pas été hégémonique [9]. En particulier, les franges les plus dynamiques de la classe ouvrière — le syndicalisme révolutionnaire, notamment — se sont violemment opposées à ce qu’elles considéraient comme une trahison réformiste. Cela ne veut pas dire que le rôle du mouvement ouvrier et de ses organisations n’a pas été essentiel. Sans les syndicats, la condition salariale serait restée celle du XIXe siècle, mais cette amélioration ne peut être décrite sur un mode héroïque avec la classe ouvrière agissant comme un seul homme.

Pour la folie, c’est encore plus évident. J’ai toujours été opposé à une certaine conception de l’anti-psychiatrie, notamment anglaise — celle d’un David Cooper, par exemple — qui présentait la folie comme une subversion révolutionnaire. Pas plus que ce n’est la classe ouvrière seule qui a fait l’histoire du salariat, ce n’est le fou qui a fait l’histoire de la psychiatrie. Sans être centriste, il faut constater que les équilibres d’une société s’établissent en son centre. Les lignes qui s’imposent naissent toujours de compromis. La mise en place des protections sociales a été le résultat d’un compromis, construit à travers près d’un siècle de conflits et de négociations entre un hyper-libéralisme qui ne voulait pas d’État et les courants révolutionnaires du mouvement ouvrier qui voulaient un changement radical. Ces affirmations peuvent paraître frustrantes. Parler de conquête ouvrière serait sans doute plus satisfaisant d’un point de vue politique, mais je ne crois pas que l’on puisse sérieusement soutenir cette thèse.

La deuxième partie de votre question est plus délicate. On m’a déjà fait cette critique de ne pas être assez proche des acteurs. D’une certaine façon, c’est vrai. Le niveau d’analyse que j’essaie de déployer est assez « macro » : les acteurs, ils sont dessous. Je ne pense ni mépriser ni sous-estimer leur rôle, mais je n’analyse pas leur activité concrète de sujet, parce que je ne pense pas qu’elle soit déterminante au niveau où je me place. Le choix de ce niveau est peut-être le résultat d’une déception. Je me suis intéressé à la psychanalyse : j’ai lu Freud, j’ai lu Lacan, ce niveau d’analyse est aussi essentiel. Dans un premier temps, j’ai même eu des tentations freudo-marxistes : articuler la dimension objective et la dimension subjective d’un phénomène social serait l’idéal. Malheureusement cela ne marche pas, ou en tout cas je n’y suis pas arrivé, et je ne vois pas que beaucoup de gens y sont arrivés. J’ai donc pensé qu’il fallait mettre entre parenthèses cette ambition, même si elle continue à me séduire. L’erreur intellectuelle par excellence c’est le confusionnisme, ou l’éclectisme. Il faut respecter le fait qu’il y a des niveaux d’intelligibilité différents. Je regrette beaucoup de ne pas pouvoir dire des choses plus précises sur l’activité concrète des acteurs, mais d’autres le font : les romanciers, les psychologues, les essayistes peut-être. Mettre cette dimen-sion subjective entre parenthèses ce n’est pas la nier, ni en minimiser l’importance : c’est respecter sa spécificité et prendre un autre plan d’analyse. De plus, il me semble qu’on dit déjà beaucoup — pas tout, mais beaucoup — sur les acteurs lorsqu’on les place à l’intersection d’une double ligne, diachronique et synchronique, de déterminations. D’une part cet acteur, comme on le disait au début, c’est un héritier : il porte une histoire sociale qu’on décrypte au fil d’une lecture généalogique. D’autre part il appartient à un groupe, il est dans le macro — parce que, s’il n’existe plus de classes sociales au sens de Marx, il existe toujours des contraintes collectives et des rapports de domination. Et si on met ensemble les contraintes collectives qui pèsent sur un acteur et la trajectoire historique dont il est l’héritier, on ne tient pas un discours déconnecté de l’expérience sociale, on en restitue au contraire la pesanteur. Ceci dit, il faut concéder qu’en procédant ainsi on ne dit pas tout : c’est une manière de faire de la sociologie ; je tire une ligne d’analyse, je ne vise pas un discours total, et il y a d’autres manières de faire de la sociologie.

Est-ce à dire qu’un autre récit serait possible, compatible avec le vôtre, qui tirerait une autre ligne, celle des minorités — Vacarme y est sensible, vous l’aurez compris — et de leur résistance aux normes qui les mettent à l’écart ?

C’est tout à fait possible. Je n’ai sans doute pas donné tout leur poids à ces minorités. Par exemple il y une spécificité du sort qui est fait aux femmes dans l’histoire du salariat. Ou encore de la place réservée aux immigrés. J’aurais sans doute dû y insister davantage. Ma défense, c’est que ce sont des questions tellement importantes qu’il faudrait leur donner toute leur place, ce que je ne pouvais pas faire dans la fresque générale que je dessinais. Ainsi des analyses féministes, ou plus attentives à la spécificité de l’immigration, peuvent prendre place dans cette perspective. Si j’avais le temps j’aimerais bien le montrer, car en attendant c’est une lacune, qu’heureusement d’autres ont comblée.

J’ai en tout cas tenté, au moins partiellement, de rendre justice aux révoltes et aux résistances en soulignant l’importance des ruptures qui scandent l’histoire sociale. Par exemple le moment révolutionnaire, avec la loi Le Chapelier, est une grande rupture dans l’histoire du travail [10]. Mais sa nouveauté ne se saisit qu’à partir de l’état antérieur du système. Si le système corporatiste a explosé à ce moment-là, c’est qu’il y a eu cinq siècles de répression impitoyable du vagabondage, des gens pendus, envoyés aux galères, parce qu’« inutiles au monde » dans cette organisation du travail. Les vagabonds ont été les grands acteurs réprimés de l’histoire du travail dans la société pré-industrielle. Mais ce ne sont pas eux qui l’ont emporté. La contractualisation des rapports de travail fera d’eux les prolétaires misérables du XIXe siècle.

C’est qu’après les ruptures il y a recomposition. Par exemple mai 1968, grand moment de rupture, n’a pas empêché le capitalisme de se replacer, et lui a peut-être même donné un coup de main — un « nouvel esprit » — si l’on en croit les analyses assez convaincantes de Luc Boltanski et Ève Chiapello [11]. La sociologie, c’est dommage, ne peut pas reposer sur une conception héroïque de l’histoire centrée sur ses moments les plus chauds, les plus effervescents. Parce que l’histoire c’est un processus. Le travail d’un sociologue qui prend l’histoire au sérieux, c’est d’essayer de reconstruire des processus, dans lesquels il y a des sauts qualitatifs, de la nouveauté et de la liberté qui passent, mais à travers la permanence des rapports de domination.

On vous a parfois reproché un certain fonctionnalisme : l’histoire est un processus, vous en repérez les ruptures, mais celles-ci peuvent apparaître davantage comme un effet de système que comme le résultat d’une bataille. Quelle place exacte faites-vous au conflit, dans votre travail ?

Je crois que je lui accorde une place essentielle, mais cela ne se voit sans doute pas assez. Je ne sous-estime pas l’importance des grèves et de la répression policière dans l’histoire ouvrière, par exemple, mais je l’ai dit tout à l’heure : ce qui s’impose, ce sont des compromis. Mais il faut aussi comprendre que le compromis ce n’est pas le consensus. Un compromis social c’est extrêmement conflictuel, c’est le résultat d’un rapport de forces entre les partenaires sociaux, comme ce que l’on a appelé justement le « compromis social » du capitalisme industriel qui s’est noué en Europe occidentale après la Seconde Guerre mondiale.

La dynamique souterraine de l’histoire c’est la conflictualité : il y a des dominants et des dominés, des rapports de forces — je le crois profondément. Il est possible que cela n’apparaisse pas assez dans mon travail, parce que ce que je décris ce sont plutôt les résultats. Mais, derrière, il y a d’immenses conflits, énormément de violence et d’injustices qui forment la trame des compromis. Le monde dans lequel nous vivons est loin d’être apaisé.

Vous êtes intervenu pendant la campagne électorale.

Oui, parce que je pense que le clivage entre la gauche et la droite demeure fondamental, et que cette conviction est dans le prolongement de l’analyse que l’on peut faire de l’état actuel de notre société. Ceci dit, je ne pense pas que le sociologue ait à donner des leçons de politique. La politique est un métier difficile, elle exige des choix, des arbitrages, qui s’inscrivent dans une logique qui n’est pas celle de la recherche.

Vous ne donnez pas de leçons politiques, mais vous êtes écouté : il semble que votre problématisation de la crise de la société salariale ait « pris », ne serait-ce que du côté des mouvements sociaux, pour lesquels votre parole compte, de toute évidence.

C’est sans doute qu’il y a un conflit sur l’interprétation à donner des transformations qui nous affectent depuis une trentaine d’années. Le discours libéral dominant célèbre les vertus du changement du point de vue des gagnants et de leurs intérêts. La sociologie que j’essaie de faire souligne les énormes coûts sociaux des transformations en cours. Cela crée des inimitiés, mais aussi des amitiés car beaucoup de gens sentent bien, et souvent à leurs dépens, que le profit des uns se paye de l’invalidation et de la déchéance des autres. Il peut aussi y avoir des affinités et des alliances entre une sociologie critique et des positions militantes ou citoyennes soucieuses de plus de justice sociale et davantage d’égalité dans le partage des risques.

Notes

[1Pierre Bourdieu, Luc Boltanski, Robert Castel et Jean-Claude Chamboredon, Un art moyen, essai sur les usages sociaux de la photographie, Paris, Minuit, 1965.

[2Robert Castel, L’Ordre psychiatrique. L’Âge d’or de l’aliénisme, Paris, Minuit, 1977.

[3Robert Castel, Les Métamorphoses de la question sociale, Paris, Gallimard, 1995.

[4Robert Castel,La Gestion des risques, Paris, Minuit, 1981.

[5Robert Castel, « De la dangerosité au risque », Actes de la recherche en sciences sociales, n°47-48, 1983.

[6François Ewald, Denis Kessler, « Les noces du risque et de la politique », Le Débat, n°109, 2000.

[7Voir par exempleLe Mondedaté du 31 octobre 2006 : « Des algorithmes pour la détection précoce des chômeurs de longue durée ».

[8Le Projet Gamin (Gestion Automatisée de Médecine Infantile), lancé à l’initiative du ministère de la Santé en 1975, visait à constituer un fichier informatique à partir de l’examen systématique de l’ensemble des enfants naissant en France pour détec-ter dès leur naissance toutes les anomalies qu’ils seraient susceptibles de présenter. La mobilisation contre le projet a abouti à son retrait et à sa condamnation par la loi « Informatique et Libertés ».

[9Henri Hatzfeld, Du Paupérisme à la Sécurité sociale, Paris, Armand Colin, 1971.

[10Avec la loi Le Chapelier votée par l’Assemblée législative le 14 juin 1791, le travail devient une marchandise vendue sur un marché qui obéit à la loi de l’offre et de la demande. La relation unissant le travailleur à son employeur devient un simple contrat. « Il n’y a plus de corporations dans l’État ; il n’y a plus que l’intérêt particulier de chaque individu et l’intérêt général. Il n’est permis à personne d’inspirer aux citoyens un intérêt intermédiaire, de les séparer de la chose publique dans un esprit de corporation (...). Il faut remonter au principe que c’est aux conventions libres d’individu à individu de fixer la journée pour chaque ouvrier, c’est ensuite à l’ouvrier de maintenir la convention qu’il a faite avec celui qui l’occupe »

[11Luc Boltanski et Ève Chiapello, Le Nouvel Esprit du capitalime, Paris, Gallimard, 1999.

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Publiée dans Vacarme 40, , pp. 4-12.