passer outre après Thatcher : entretien avec Robert McLiam Wilson

Le romancier Robert McLiam Wilson a quitté, voilà deux ans, la Grande-Bretagne pour s’installer à Paris. En même temps qu’était enfin traduit en français Les Dépossédés, fruit d’une enquête sociale et littéraire dans la Grande-Bretagne post-Thatcher. L’auteur de Ripley Bogleet d’Eureka Street, aidé d’un photographe, y parcourait les quartiers délaissés de Londres, Belfast et Glasgow. De la brutalité de l’expérience thatchérienne à la situation d’aujourd’hui, quelles différences et quels échos ? Au-delà d’un même aplomb, la foi de Margaret Thatcher et l’agitation de Nicolas Sarkozy poursuivent-elles les mêmes buts ?

Pourquoi avoir écrit en 1992 l’ouvrage Les Dépossédés, paru en France en 2005 ? Comment en avez-vous choisi la forme ? Ni roman, ni sociologie, ce livre permettait-il de montrer quelque chose d’invisible ?

Ce livre a été clairement écrit en réaction à ce qui se disait dès la fin des années 1980, puis plus ouvertement au début des années 1990. Lors de la première administration Bush, les théoriciens néo-conservateurs influençaient fortement les déclarations du gouvernement, quand ils ne définissaient pas ses orientations politiques. Il était alors courant de voir des intellectuels neo-cons affirmer, de conférences en publications, que la pauvreté n’existait pas, puisque la télévision et les cigarettes étaient à la portée de tous. Je n’en revenais pas de voir les médias se jeter là-dessus comme un chien sur un os. Je ne comprenais pas que personne ne relève leurs propos pour hurler : « Non, c’est faux et vous le savez ! » Sans de telles circonstances, je n’aurais jamais écrit ce texte parce que je ne suis pas un expert et je manque de discipline. Mais là, c’était insupportable ! Et les romanciers sont bien armés pour dire « Stop ! Vous déconnez. » De plus, l’engagement politique est ancré dans la tradition romancière anglaise. La peinture de la pauvreté, des invisibles et des oubliés est récurrente, sans doute en raison de la popularité de Charles Dickens. Il avait un anglais superbe. C’était un idiot, mais il écrivait dans une langue magnifique. C’était surtout aussi un homme qui avait été pauvre dans son enfance et il n’a jamais rien décrit d’autre que cette pauvreté. Honnêtement, Londres en a été modifiée : la législation a changé parce que ses livres ont été très lus et ont choqué.

Les Dépossédés prennent la forme d’une enquête sociale, menée par un écrivain : les descriptions, le style, la mise en scène de votre subjectivité trahissent l’écrivain. Pourtant vous n’écrivez pas comme dans vos romans.

Je me devais de rendre leur dignité à ceux que je décrivais. La dignité était là, dans leur vie ; mais en couchant sur le papier leur histoire, j’avais l’impression de la leur voler. Et la photographie a aussi tendance à retirer la dignité qu’il faut restaurer. C’était donc difficile. D’ailleurs, c’était presque humiliant pour moi de constater à quel point c’était difficile de rendre ce réel. Le métier m’a aidé. Il me fallait dissimuler les identités car tous les gens que je rencontrais étaient contraints de vivre dans l’illégalité. Ils touchaient des indemnités et travaillaient en même temps, des petits boulots, c’est illégal. J’ai maquillé de petits détails pour rendre l’identification impossible. C’était une situation étrange où je mettais mes outils de romancier au service d’un autre dessein. Il y a deux façons de penser son texte : soit comme sa propriété, soit comme celle du lecteur. Mais ce texte était particulier parce qu’il était sur ces gens et pour eux. Décrire les villes me laissait des libertés dont je profitais avec plaisir, mais pour le reste, c’était comme un esclavage. Plus jamais je n’écrirai comme ça ! La démarche m’a épuisé au-delà de toute attente. Enfant, j’ai vécu dans la pauvreté, et plus tard il m’est arrivé de dormir dehors. Je pensais donc n’avoir rien à craindre, mais l’enquête a duré des mois et, jour après jour, l’épreuve est devenue plus insoutenable. J’ai compris que je n’avais jamais eu de réelle expérience d’une telle pauvreté, parce que j’avais toujours cru en un futur, aussi ténu ou fantasmé qu’il ait pu être. Les personnes que je rencontrais étaient totalement désespérées. Ce que j’ai vu du délitement des politiques sociales en Angleterre ressemblait à un oracle de Cassandre : j’ai annoncé le mal et le mal est arrivé. Je souhaitais me tromper, sur tant de choses, mais la vérité était pire encore. Le plus horrible peut-être, c’est la dégradation des institutions psychiatriques jusqu’à des situations dignes du XIXe siècle. Les gens atteints de troubles psychologiques graves étaient abandonnés à leur sort et finissaient par se retrouver à la rue. Tout cela est arrivé très rapidement. Le niveau de chaos et de déprime dans lequel on se trouvait rendait la chute inévitable, dans l’indifférence générale. On était totalement foutu ! Pourtant ce n’était pas une fatalité. L’année dernière, en France, l’indignation contre le CPE a marché ! J’avais peine à le croire ! En Italie, trois millions de personnes ont manifesté contre la guerre en Irak sans aucun succès. J’avais pris l’habitude d’échecs de ce genre. Aujourd’hui, en Grande-Bretagne, ça paraît presque honteux d’avoir gardé un espoir politique* [les expressions en italiques suivies d’un astérisque sont en français dans le texte.], c’est interprété comme un signe de naïveté. Et ça, c’est vraiment déprimant. D’ailleurs c’est presque devenu pire sous Blair que sous Thatcher.

On reviendra à cette possible continuité entre révolutions conservatrices et gouvernements de gauche qui s’affichent comme de nouvelles gauches. Mais pensez-vous que la révolution engagée par Margaret Thatcher s’est traduite par une nouvelle esthétique politique, une nouvelle rhétorique du pouvoir ?

Thatcher a beaucoup emprunté au modèle américain même si elle précède Ronald Reagan. Elle a repris le même cri de ralliement : « Qu’importe les faits, passons outre ! » Il est devenu possible d’ignorer les réalités qui contredisent vos affirmations. La campagne menée dans les années 1980 en faveur de sanctions à l’encontre du régime d’apartheid en Afrique du Sud en a été un exemple patent. Thatcher avait déclaré que la majorité des Britanniques était contre. Un sondage fondé sur un échantillon quatre fois supérieur à ceux qu’on interroge d’habitude avait au contraire établi que 85 % des gens interrogés étaient pour. Thatcher est passée le soir même à la télévision et a martelé, les yeux dans les yeux : « Je sais que les Britanniques ne veulent pas de sanctions. » Et j’ai alors réalisé deux choses en la regardant : qu’elle mentait en le sachant mais aussi qu’elle croyait ce qu’elle disait. C’est compliqué*. Mentir ouvertement sans paraître fou. George Bush est pareil. Ronald Reagan aussi. C’est un don, un peu « sacré » et nouveau. Richard Nixon est probablement le premier à l’avoir fait, lorsqu’il ralentit au maximum les négociations au Vietnam pour éviter un accord de paix avant les élections de 1969 et qu’il affiche ensuite publiquement sa déception devant les échecs des négociations une fois les élections passées, alors que tout le monde savait parfaitement ce qu’il avait fait. Cette capacité à mentir effrontément, il l’avait. Thatcher l’a surpassé parce qu’en plus elle avait la foi. Elle détestait les syndicats et la classe ouvrière. Du coup, elle les a détruits. La droite américaine est plus pragmatique. Ses hommes politiques n’agissent pas seulement par conviction mais pour se maintenir au pouvoir ou faire plaisir aux riches mais sans faire de vagues inutiles.

Comment Thatcher et les conservateurs ont-ils réussi à s’approprier le discours de la rupture, du changement, voire de la révolution, ce qui a permis de ringardiser et de rendre obsolète et peu pertinents les thèmes traditionnellement de gauche ?

Ça, c’est incroyable ! Mais la gauche en face était nulle. Tout ce qui caractérise la classe ouvrière : dignité, responsabilité, travail, la gauche n’en parle plus. La droite l’a expropriée. Tout se passe comme si la droite avait le pouvoir de rendre radioactif n’importe quel sujet, interdisant alors à tout bon gauchiste de s’en emparer ! Que Thatcher ou Reagan en parle et le sujet devient tabou. C’est totalement absurde mais cela a perdu la gauche. Même la gauche scandinave n’est plus épargnée. Je suis furieux que la gauche ait pu être aussi maladroite et manquer à ce point d’imagination. C’est peut-être le retour de balancier après les années 1960 et 1970 où un gauchiste iconoclaste se définissait par sa capacité à dire ce qui ne se disait pas. Désormais, ce privilège est passé à droite. « Qui nous dit que nous avons besoin de la Sécurité sociale ? » « Qui dit... » a été une expression très efficace utilisée par la droite thatchérienne. Qui ? Pourquoi ? De quelle Grande-Bretagne parle-t-on ? Mais je reste honteux de cette période d’effrayante faiblesse de la gauche. C’était pitoyable. La conjonction d’une droite forte, d’une gauche faible et de la lente désaffection envers tout engagement politique perçu comme obsolète a été catastrophique. À l’époque, si vous vous intéressiez à la politique, vous étiez un cas. Dans ma génération, être de gauche était démodé. On devenait punk ou post-punk, et les punks crachaient sur tout ça. Cette situation a fait le lit du rêve américain, qui reste un pur fantasme.

Même si la gauche a été nulle, il faut bien que cette droite ait créé une représentation du monde désirable pour arriver au pouvoir et s’y maintenir. Comment ?

En dehors des États-Unis, on ne comprend pas vraiment le rêve américain, ni les Américains. Les Britanniques en sont plus proches, puisque nous avons une langue commune, mais personne en France ne comprend véritablement ce qu’est un chrétien born again. Vous n’avez aucune conception de ce qu’ils sont. Vous pensez qu’ils rigolent, mais vous ne comprenez pas. Tout cela est vrai ! Le rêve américain est le fantasme capitaliste le plus dangereux et le plus efficace qui soit. Il ne s’adresse pas aux riches mais aux pauvres et leur fait miroiter l’espoir facile de devenir millionnaire : « Prenez ce petit boulot mal payé et vulnérable et vous deviendrez millionnaire. » Il n’y a pas d’équivalent en Europe.

Comment le gouvernement Thatcher a-t-il pu concilier une promesse de réussite individuelle avec les résultats enregistrés sur le plan social ? Comment a-t-il indéfiniment différé le moment du bilan politique ?

« Je peux faire baisser le prix du panier de la ménagère. » Tel César, elle offrait le pain et le cirque ! « Devenez propriétaire ! » « Grâce à moi, votre voiture éclipsera celle du voisin ! » Elle parlait simplement et trouvait toujours le moyen de vous promettre que vous auriez plus que le voisin ou, et cela revient au même, de vous mettre sous les yeux celui qui sera devenu plus vulnérable encore que vous. La droite a gagné la prérogative du discours sentimental parce que la gauche s’est enfermée dans un discours intellectuel. La politique n’a rien à voir avec l’intellect et tout à voir avec les émotions. Pourquoi êtes-vous de droite ou de gauche ? La démocratie, c’est l’élection de celui qui répond aux désirs intimes des êtres, pour le meilleur et pour le pire. Certains de nos désirs sont hideux et d’autres plus beaux.

Mais il y a toujours eu des passions de gauche : l’égalité, la lutte collective... Pourquoi est-ce que ce type de droite parvient à monopoliser le terrain de l’émotion politique ? Pourquoi est-ce que les mensonges passent ?

Ouvrez les yeux ! Lors d’une grève, vous voyez les grévistes qui passent à la télévision et vous les montrez du doigt en disant : « Tout est de leur faute. » Margaret Thatcher a réagi de façon incroyable face au secteur sidérurgique. Un libéral aurait clamé « réduisons les coûts » et aurait dégraissé. Mais elle, elle a réduit la production de 25 % par an ! Pourquoi ? Le secteur n’était pas subventionné et bénéficiait d’un syndicat très puissant qu’il fallait briser. Un vrai tour de passe-passe jouant sur l’affect et sur le mensonge. Il suffit de mentir avant les faits pour les précipiter, pendant les faits pour dissimuler ce que vous êtes en train de faire, et après les faits pour en nier les conséquences. Même quand la catastrophe est absolue. Voyez par exemple le taux d’alphabétisation dans les écoles en Angleterre, il a diminué chaque année depuis vingt ans, mais vous déclarez : « Non, il s’améliore. » Et ça marche, parce qu’elle était combative. Lorsqu’elle affirmait qu’elle avait rationalisé la sidérurgie et l’avait rendue plus compétitive, si vous rétorquiez qu’elle l’avait détruite, elle vous disait qu’une telle remarque était attendue venant d’un gauchiste, d’un communiste, d’un agitateur ou de quelqu’un qui prône le renversement violent de l’État...

Lors de votre enquête, avez-vous repéré des formes de résistance, d’esquive ou de contournement face à ce rouleau compresseur ? On entend en France un appel assez fumeux à « la résistance », sans bien voir ce que ça pourrait signifier.

J’ai vu, à Birmingham et au Pays de Galles, des petites communautés qui avaient créé leur propre monnaie, qu’elles utilisaient entre elles en échange de menus services. Elles étaient complètement sorties de l’économie et avaient tissé un réseau d’entraide communautaire très puissant. Ces projets fonctionnaient à merveille, mais ces exemples restent infiniment locaux, sans qu’il soit possible de les reproduire ailleurs comme on franchise un MacDo. Ce qui marche au Pays de Galles ne fonctionnera pas en Cornouailles, à Londres ou à Belfast. Ces idées doivent germer et grandir chez ceux qui les mettront en œuvre avec passion, jusqu’à ce que ça marche. J’ai assisté à un mouvement de squats très fort à Londres. Beaucoup de gens ont occupé des lieux. Vous aviez des squats partout à Londres ; ils étaient liés par certaines pratiques ; ils partageaient de l’information, juridique par exemple. J’ai aussi visité des petites usines qui avaient été maintenues sur la base de coopératives de travailleurs. Mais en matière de résistance, vous ne pouvez pas comparer la France et l’Angleterre, ni les États-Unis ! Les Français ont un vrai penchant* pour la résistance. Cela fait partie du tableau, les gens portent ça culturellement et sentimentalement. Ils adorent construire des barricades. C’est une espèce de tradition. Au XIXe siècle, ils y revenaient tous les dix ans.

Les Français viennent d’élire un président qui se présente comme un héritier de Thatcher et de Reagan. Quels sont les parallèles qui sont utiles et ceux qui seraient excessifs ?

Vous savez, les étrangers peuvent voir ce que les Français ne voient pas. D’après moi, personne n’a compris ces élections. Personne n’a vu que la seule question importante était : « Est-ce que Sarkozy, comme Reagan ou Thatcher, a la foi ? Est-il un idéologue ? » Juste après la victoire, le voilà qui se montre respectueux des traditions ! Dès son premier discours, il commence à faire marche arrière. Tout de suite. C’est d’abord un homme qui aime le pouvoir ! C’est bien moins grave que d’avoir une Thatcher qui aurait déjà mis en œuvre son programme. Ce n’est pas un idéologue. Thatcher n’aurait jamais pris Kouchner, même pour jouer et s’amuser ! Sarkozy n’a pas le même genre de conviction. Il préfère reculer ou amender que d’avoir des problèmes ou de risquer des troubles pendant son mandat. Thatcher adorait ça, les problèmes et les tensions. Elle a plusieurs fois déclenché des violences dans la rue. En 1981, elle a provoqué des émeutes incroyables à Bristol, à Birmingham, alors qu’elles n’étaient coutumières qu’à Belfast. Ça l’excitait follement. Vous vous souvenez de l’histoire de ce nouvel impôt foncier fondé sur l’individu, en 1990, la poll tax ? Ils n’ont même pas tenté de l’introduire à Belfast, parce qu’ils savaient qu’on ferait tout sauter ! Mais il y a eu des émeutes à Londres, à Manchester, partout. Lorsqu’elle a été interrogée devant un supermarché sur ces émeutes, Thatcher a dit : « C’est bien. »

Reagan, Thatcher et Sarkozy ont au moins un point commun : leur politique fiscale privilégie les riches.

Oui. Il y a dix ans cela aurait paru ridicule ! Ce n’est même plus le XIXe siècle, c’est une politique digne du XVIIIe siècle. Et c’est vrai de tous les trois. Mais ils ont, en plus, une relation directe et privilégiée avec les grands barons de la presse privée. Avec ces relations-là, on évite les critiques. Leurs opinions politiques ne sont pas partagées, elles sont acceptées. Ils ne cherchent pas à persuader, à convaincre les gens, comme la gauche a toujours cherché à le faire, ils se contentent de faire accepter. C’est beaucoup plus facile.

Cette révolution conservatrice a fini par être battue dans les urnes. Est-ce qu’une telle révolution déplace l’échiquier politique à droite ? Même si on ne fait pas l’amalgame complet entre Blair et Thatcher, fallait-il le New Labour pour battre cette droite-là ?

Absolument. C’est la plus grande victoire de la droite : la bataille est terminée, et cela me rend dingue. La tragédie est que le mensonge est maintenant totalement accepté. Y compris par des gens qui seraient plutôt de gauche. Le libre marché est fondé sur un truc que tout enfant de plus de huit ans sait être impossible : que vos droits de travailleurs, vos droits de citoyens sont protégés par des gens immensément riches, simplement parce qu’ils sont gentils, d’ac ? S’il vous plaît, ne faites pas de grève et je vous donnerai ce que vous voulez. Ne créez pas de syndicat et je serai gentil. Vivez dans les murs qui m’appartiennent, et le loyer sera raisonnable, le bâtiment sain et vous vous sentirez en sécurité. Achetez mes produits, ils sont de la meilleure qualité, et je ne ferai pas de gros profits. Du pur fantasme !

Qu’est-ce qu’on peut faire ? Est-ce qu’on peut encore faire quelque chose ?

Et voilà que vous commencez à penser britannique ! C’est ça le piège ! La France, c’est encore un pays, c’est encore quelque chose. Je crois qu’en pratique les deux endroits critiques dans le monde sont aujourd’hui la France et la Pologne. Ce qui s’y passera dans les cinq prochaines années est fondamental. La Pologne, davantage pour l’économie. S’ils se trompent, tout le monde va le voir. S’ils adoptent le libre marché et tentent de passer outre les milliers de destitués, ça ne va pas passer inaperçu, ça va se savoir tout de suite ! En France se joue aussi quelque chose sur le racisme, parce que c’est un truc très particulier. La France est incroyablement raciste, et pourtant d’un racisme complètement différent du racisme américain. En France, le racisme est lié à l’économie. Les riches, ça va. Aux États-Unis, les riches noirs sont noirs. Maintenant, vous avez ce type à la présidence, et regardez : il a gagné les élections avec 83 % de participation. On n’en croît pas ses yeux ! Vous connaissez les taux de participation en Angleterre ou aux États-Unis ? Nom de Dieu ! Et toutes ces nouvelles inscriptions sur les listes électorales. Plus d’un million et demi à la louche. Et c’était en majorité des gens issus des minorités ! Cette mobilisation est d’une ampleur inconnue. Elle pourrait initier des formes de résistance entièrement nouvelles. Ça vaut le coup de voir ça.

Post-scriptum

Entretien traduit de l’anglais par Laure Vermeersch