Un combat partagé entretien avec José Bové et Daniel Cohn-Bendit

Parler d’écologie politique suppose peut-être de ne pas choisir entre les sens de l’adjectif : plutôt que de se hausser du col en évoquant, contre « la politique politicienne », les « affaires de la cité », comprendre comment, sous un horizon devenu commun, se distribuent les clivages et les positions, s’établissent des stratégies d’alliance et de victoire. Mesurer ce que l’écologie change à la politique, c’est tout autant saisir comment elle s’y inscrit : rencontre avec deux des artisans de cette irruption dans le débat européen.

Êtes vous écologistes davantage par peur des catastrophes qui pourraient se produire ou plutôt par souci d’équité sociale ?

Daniel Cohn-Bendit : Je suis arrivé à l’écologie politique à travers les débats sur le nucléaire, la responsabilité qu’on a pour le futur. J’étais libertaire, j’étais déjà pour l’équité sociale, pour l’autogestion. Ce n’est pas l’écologie qui m’a donné envie de défendre une société plus solidaire. Pour moi l’écologie c’est une réflexion sur les contradictions de notre manière de penser l’évolution. La preuve, c’est qu’en 1967, j’ai manifesté contre le nucléaire militaire pour l’utilisation civile du nucléaire. Ces gens qui viennent à l’écologie pour l’équité sociale, je n’y crois pas. L’écologie politique s’est formée sur une critique du productivisme de la droite et de la gauche ; c’est ça le nœud, le point de départ.

José Bové : J’ai deux entrées dans l’écologie politique : l’une dans le cadre d’une réflexion politique, issue de Gandhi. Il a mené un mouvement politique de remise en cause du colonialisme, la plus grande lutte de libération de l’histoire. Mais il l’a menée avec une forme d’action particulière qui est la non-violence. Cette lutte, pour la première fois au xxe siècle, intègre à la fois l’action collective et la responsabilité individuelle. Pour moi c’est le tilt de départ : on ne fait pas cette lutte de libération simplement pour chasser les Anglais. On intègre dans la lutte une réflexion sur le type de société qu’on veut construire derrière. Cela recouvre une partie du débat qu’il y a eu ensuite entre Gandhi et Nehru, l’un étant pour le développement des villages décentralisés, l’autre prônant le modèle soviétique de l’industrialisation. Les Indiens qui se mettent à brûler leurs vêtements tissés en Angleterre ne le font pas pour emmerder les ouvriers anglais, mais pour dire que la libération, c’est aussi tisser ses propres vêtements.

La seconde entrée c’est, pour moi, l’action sur le terrain contre des projets d’État, d’aménagement du territoire : ces projets de la Datar à la fin des années soixante, qui étaient d’énormes projets complètement hiérarchisés et planifiés. On a lutté contre l’aménagement de toute la côte Aquitaine, contre le nucléaire aussi, bien sûr.

On a l’impression que l’écologie politique est aujourd’hui à la fois partout et nulle part. Ce que font Nicolas Hulot ou Jean-Louis Borloo, par exemple, est-ce de l’écologie politique au sens où vous voulez en faire ?

DCB : L’écologie recouvre tous ceux qui se situent dans l’espace ou l’argumentaire écologiques : les associatifs, des personnes qui disent « on va changer notre vie », tout ça c’est de l’écologie. C’est donc très large, puisque cela part d’une prise de conscience que le développement tel qu’il existe, le développement réel, ne correspond ni à nos aspirations de vie, ni à nos aspirations de bien-être et d’égalité. L’écologie politique, c’est l’intervention dans l’espace politique de cette prise de conscience. Et là, quand Nicolas Hulot, animateur de télévision, intervient politiquement en faisant le Pacte écologique, il fait de l’écologie politique ; il fait de la politique. On est d’accord ou pas, ça c’est autre chose. Jean-Louis Borloo, que l’on soit d’accord ou pas, fait de l’écologie politique. Il existe plusieurs possibilités de faire de la politique en partant de l’écologie.

JB : L’entrée de l’écologie dans le débat politique, à la fin des Trente Glorieuses, part de l’émergence d’un questionnement sur le mode de production, sur la consommation, sur les modes de vie. L’écologie politique se situe à la fois dans la mise en cause d’un modèle et dans l’aspiration à vivre différemment. C’est une époque où, en France, en Allemagne et ailleurs, des pratiques individuelles et collectives — notamment les retours à la terre — remettent en cause les modes de consommation des Trente Glorieuses. On assiste donc à une maturation lente par la pratique, qui débouche ensuite sur un discours, mais ce n’est pas le discours qui est avant la pratique dans l’écologie politique. Plus tard, l’écologie s’est coltinée le rapport au pouvoir et à la transformation de la société. On ne se situe plus uniquement dans le champ des pratiques personnelles, on se coltine les institutions et la pratique politiques. C’est là où l’écologie politique prend son sens et se construit. Aujourd’hui, l’écologie est devenue centrale, avec l’épuisement des ressources, avec le climat : l’écologie va désormais bien au-delà de ceux qui ont porté le discours initial à partir de leurs pratiques. Chacun aujourd’hui doit avoir un discours sur l’écologie ! Comme toute idéologie qui se construit, elle s’institutionnalise et il existe des tentatives et des tentations de récupérer un sujet grandissant. L’écologie n’échappe pas au discours de la récupération.

DCB : On peut faire un parallèle avec le mouvement ouvrier. À un moment de l’histoire, tout le monde — même la droite — s’est mis à tenir un discours social. À partir du moment où les pratiques du mouvement ouvrier se sont imposées à la société, toutes les forces politiques ont dû se déterminer par rapport à ce modèle social. Aujourd’hui la victoire de l’écologie — qu’on a vue en France avec le Grenelle de l’environnement — c’est la reconnaissance que plus personne ne peut échapper au questionnement écologique. Après, les réponses sont bonnes ou mauvaises.

Comment peut-on construire un rapport de forces ou un positionnement politique avec quelque chose qui semble être devenu aussi consensuel ?

DCB : Mais non, c’est une erreur de penser que c’est consensuel ! Ce n’est pas que c’est consensuel, c’est seulement quelque chose dont tout le monde a désormais conscience.

JB : Le XIXe siècle, avec Marx, comprend que la question centrale c’est le rapport de forces entre le travail et le capital. Il y a un affrontement, et c’est ce qui structure l’économie et le discours politique. Les réponses sont différentes, en fonction du côté où tu te places, du type de société que tu veux construire. Mais tout le monde est amené à se situer dans ce débat-là. Si Marx vivait aujourd’hui et reproduisait son analyse de ce qu’est la force centrale, et de l’objet du clivage principal, c’est sur la question de l’écologie et de la finitude des ressources qu’il poserait son regard. C’est désormais l’écologie qui structure la réflexion des forces en présence : économiques, idéologiques, politiques. La Conférence de Copenhague est intéressante à cet égard. C’est le sommet international le plus important en nombre de représentants et de chefs d’États à se tenir en dehors du siège des Nations Unies. Et il est consacré au climat. Il ne s’agit donc pas d’un consensus mais bien du cœur de la contradiction idéologique et politique.

DCB : Si l’écologie devient centrale, la définition d’un espace politique gauche-droite, structuré par rapport à un discours de classe, devient plus difficile. Cela ne supprime pas les différences entre les pauvres et les riches mais la dégradation climatique touche tout le monde. Il ne peut pas y avoir un individu sur terre, même le plus riche des capitalistes, qui ne soit pas concerné par les risques d’un effondrement lié aux dérèglements climatiques. Cela modifie la conception de la politique, non que ça élimine les différences de classe, mais cela exige de recomposer les pratiques politiques.

JB : Jusque-là, c’est l’idéologie du progrès qui structurait les choses. On était dans cette idéologie, où les choses allaient croître de toute façon. Le combat politique c’était donc, à gauche, d’arriver à partager les richesses pour récupérer une plus grande part du gâteau. Même si le gâteau était réparti de manière inégalitaire, plus il grandissait, plus il y en avait une grosse part pour tout le monde. C’était vraiment la matrice de la gauche. Aujourd’hui la vraie rupture que représente à mon avis l’écologie politique, c’est la fin de cette illusion du progrès infini et de la croissance infinie de la richesse. Le fait de se trouver aujourd’hui dans une nécessaire limitation déplace le combat et la manière de le mener. Cette rupture amène les gens à se situer individuellement dans leur rapport à la nature, à la consommation, aux autres, comme dans les pratiques collectives. L’écologie politique telle qu’elle se définit aujourd’hui est à la fois le fruit de cette rupture brutale et de la maturation lente des pratiques politiques innovantes des trente dernières années. L’écologie politique, dans sa diversité, représente aujourd’hui l’addition de ces pratiques individuelles d’alternative et le solde de la remise en cause des illusions politiques dans le schéma traditionnel, à l’extrême gauche notamment, avec le fantasme d’une prise de pouvoir, le Grand Soir.

Même si l’on estime que puisque tout le monde est touché, tout le monde doit agir, même si l’on juge que l’écologie est une addition de principes et de comportements, quoi les responsabilités ne sont pas égales pour autant. Comment pense-t-on les inégalités de responsabilité ? Et comment les traduire dans un rapport de force politique ? Est-ce qu’il n’y a pas des écologies politiques de droite et des écologies politiques de gauche ?

DCB : Oui et non. Il y a des écologies de droite. Il y a la droite, la gauche, des gens en haut, en bas ; ça c’est vrai. Mais il y a des moments où l’on est obligé de parler la même langue. Par exemple, si on parle dégradation du climat, tout le monde est obligé de dire ce qu’on fait pour que le réchauffement n’aille pas au-delà de deux degrés. On peut être contre Sarkozy, trouver que ses réponses ne sont pas satisfaisantes, mais, même avec un gouvernement de droite, on est désormais obligé de réfléchir à une contribution climat-énergie. Même s’ils le font mal parce qu’ils sont pris dans des contradictions, parce qu’une partie de la droite n’en veut pas, comme d’ailleurs une partie de la gauche.

JB : Il y a un principe de réalité qui s’impose : le dérèglement climatique, la disparition de la biodiversité, l’épuisement des ressources énergétiques… Comment se situer par rapport à ces phénomènes concrets ? Il y a une différence entre l’écologie politique qu’on peut incarner à Europe écologie et d’autres formes d’écologie politique, notamment celles de droite, où on culpabilise individuellement chaque habitant en lui disant : « c’est vous qui êtes responsable quand vous vous lavez les dents, quand vous faites ceci ou cela, si vous ne fermez pas le robinet, si vous n’éteignez pas la lumière, vous êtes responsable ». Cette façon de culpabiliser pousse les gens à l’attentisme plus qu’à la recherche d’alternatives. Il y a une autre façon de faire : celle de dire que, certes, chacun est responsable mais qu’on ne peut pas pour autant faire peser la principale responsabilité sur les pratiques des individus, en conservant par ailleurs un modèle économique de destruction des ressources, de pillage systématique de la planète, fondé sur une idéologie qui glorifie l’accumulation des biens et des trains de vie absolument invraisemblables. Le principe de culpabilité me paraît très dangereux aujourd’hui dans la façon dont on veut amener les gens au rapport à l’écologie. Ils risquent plutôt d’en avoir ras le bol et de s’en détourner. Je pense qu’un certain nombre de discours culpabilisants vise surtout aujourd’hui à écœurer les gens du discours écologique.

DCB : Un problème est qu’une partie de la gauche traditionnelle essaye aussi de tricher avec le principe de réalité. La transformation radicale de l’économie dépasse le clivage gauche-droite. La droite essaye aujourd’hui d’obtenir le beurre et l’argent du beurre, en disant à la fois qu’elle va répondre à la crise écologique mais sans changer en profondeur les modes de production, parce que c’est difficile. On a très bien vu ça dans tout le débat en France sur la contribution climat-énergie : la taxe dite carbone. Ils ont voulu une taxe carbone sans faire la taxe carbone. Donc, à la fin, il n’y a plus rien. Aujourd’hui, on entend dire : « oui la voiture, c’est un problème, mais, en même temps, notre économie ne se sauvera que par l’automobile ». L’affrontement principal se situe donc entre ceux qui affirment l’urgence d’une rupture radicale et ceux qui affirment qu’on peut y aller par petites touches. Et une partie de la gauche se situe dans le second camp. Les socialistes nous parlent de « transition écologique ». Mais vers où ? La transition, ce n’est pas la rupture. La transition c’est un mot sympathique, un imaginaire gentil qui t’amène on ne sait pas trop où. En parlant de transformation, on part d’une économie et d’un mode de production réels, en énonçant les mesures qui mèneront à un autre mode de vie. C’est là où se situent les différences concrètes à l’intérieur de l’écologie politique : entre la radicalité nécessaire de la rupture et de la transformation et la possibilité pour une société d’accepter ces ruptures. C’est vrai qu’aujourd’hui les salariés de l’automobile qui perdent leur emploi, ce qui les intéresse, c’est de retrouver du travail. Dans l’immédiateté des préoccupations, l’écologie tend à disparaître. L’écologie politique s’inscrit dans un temps politique nouveau qui n’est ni l’appel crispé au passé, ni la tête baissée dans le guidon du présent. Avec l’écologie apparaît dans l’espace politique un discours pour l’avenir, pas sur l’avenir, mais pour l’avenir. Nos sociétés modernes, après l’effondrement des religions, ne savent pas se comporter face à l’avenir. La modernité incarnait l’immédiateté. On change la vie tout de suite et on récolte les fruits sans délai. L’écologie politique dit, au contraire, qu’on ne peut en recueillir les fruits maintenant. Réduire le CO2 dans sa vie quotidienne, ça ne se voit pas, ça ne se sent pas, ou très peu. La crise économique rend cet argumentaire encore plus difficile.

JB : La logique de l’économie c’est une logique du temps court, parce qu’on fait de l’argent sur du temps court. On fait de l’argent sur du jetable parce que plus on fait tourner la machine, plus on gagne de l’argent. Il n’y a pas de remise en cause du système économique tel qu’il fonctionne et qui a pour seul objectif de réduire en permanence ce qui n’est pas dans le marché. C’est assez étonnant, car on ne peut plus aujourd’hui séparer la question de l’écologie de celle de l’espace de plus en plus étendu de l’économie marchande, comme seule manière de faire continuer la machine. Une question qui semblait marginale mais redevient centrale, c’est la question de la gratuité, parce qu’elle casse la logique marchande. C’est vrai dans la culture, avec Hadopi, comme dans l’agriculture. 20 % de la production de tomates en Europe est aujourd’hui auto-produite dans des jardins individuels. Il y a donc 20 % de la production de tomates qui échappent au marché. Quand les écologistes, en Équateur, disent que la meilleure façon de ne pas polluer c’est de laisser le pétrole sous terre, il y a une vraie confrontation sur le modèle économique entre, d’un côté, les tenants du marché carbone, qui disent en gros « on compense ce qu’on exploite » et, de l’autre côté, ceux qui préfèrent dire : « nous, on n’exploite pas ». C’est aussi tout le débat posé par la Bolivie et Evo Morales devant l’assemblée des Nations Unies qui veut faire en sorte que la Pachamama soit reconnue comme un bien collectif, et qu’il y ait une défense de la terre-mère comme un espace commun. C’est très étonnant l’émergence dans un discours politique au xxie siècle de la Pachamama : quelle révolution culturelle !

DCB : Ça ne veut pas dire qu’on va défendre les modes de vie des Indiens d’il y a 150 ans pour le Larzac. L’idée est d’affirmer dans ce monde une multitude de formes de vie qui sont tout à fait respectables, qui ne sont pas obligées d’aller vers une certaine modernité. On ne va pas demander à certaines sociétés modernes de retourner à l’âge de pierre. Le problème de l’écologie politique c’est de défendre l’idée d’une multiplication, d’une diversification des modes de vie et des modes de production.

À partir du moment où l’on ne pense plus le monde comme un gâteau auquel on tente d’arracher un peu plus de parts, à partir du moment où le principe de réalité fait qu’on doit d’abord défendre la possibilité d’existence d’un monde commun, où se situe le terrain des luttes pour l’écologie politique ?

JB : Il faut sortir d’une vision politique mécanique, où la lutte des classes serait la lutte principale, toutes les autres étant secondaires voire antagonistes. Ceux qui menaient le combat écologiste ont été longtemps perçus dans ce discours de gauche comme des gens qui ne s’intéressaient qu’aux fronts secondaires par rapport au front principal. Je pense qu’il n’y a pas besoin de hiérarchiser les luttes. Pour certains, la priorité est de défendre le grand hamster ! C’est pour eux la question centrale du moment. Très bien. Pour d’autres ce sera le nucléaire ou le changement des institutions. Il faut respecter tous ces engagements, mais ne pas être naïf. On ne va pas attendre le grand rassemblement de tout le monde pour avancer dans le combat politique. Ce qui est important c’est de montrer que l’espace démocratique national ou européen est un lieu aussi important que la lutte qui se passe sur le terrain pour défendre le grand hamster. Le politique, c’est la réappropriation collective du débat et la possibilité de changer par le débat politique, par la conviction et le jeu démocratique. C’est ce qui a toujours fait que les écologistes ont été les premiers à soutenir certains combats. On se disait : mais qu’est-ce qu’ils ont à voir avec les combats féministes, les mouvements gays et lesbiens ? Sur la loi Hadopi, c’est la même chose ; ça ramène toujours à une vision de l’homme… Mais il y a un combat commun fondé sur l’existence de l’individu comme question centrale. On peut être à la fois dans un combat pour sauver la planète en danger, et désirer l’émergence de l’individu comme personne centrale de la politique.

Si l’on dit qu’Europe écologie est un rassemblement de différents combats, sans les hiérarchiser, est-ce que, regroupés dans une urgence politique, certains ne sont pas contradictoires ? Prenons, par exemple, la catastrophe sociale qu’est le logement en France. Il y a des militants pour le droit au logement qui disent qu’il faut construire vite et beaucoup, ce qui ne permet peut-être pas de construire selon les normes écologiques les plus protectrices de l’environnement.

JB : Ce n’est pas vrai. Il est juste de dire qu’on a un besoin urgent de centaines de milliers de logements pour répondre à la crise du logement, mais tu peux construire dans un temps court de manière écologique, en respectant les normes d’isolation, sans que ce soit une contradiction.

DCB : Par ailleurs, le plus rapide c’est la réquisition du logement vide. Pour une période de deux ans par exemple. Pour faire face à l’urgence et avoir le temps de construire des logements à la fois sociaux et écologiques, et de proposer à moyen terme une rénovation thermique du logement existant. Il faut toujours croire la blague juive : quand tu as deux solutions, choisis toujours la troisième. Construire vite, ce n’est pas forcément construire mal.

JB : La question technique n’est jamais un problème en termes de politique.