Vacarme 55 / Cahier

« Un maelström d’affection » entretien avec Mathieu Lindon

par

Mathieu Lindon, dans son dernier livre, Ce qu’aimer veut dire, se remémore sa jeunesse à la fin des années 1970, les relations avec son père, l’éditeur Jérôme Lindon, et surtout son amitié avec Michel Foucault. Une amitié d’où les rapports de pouvoir sont bannis et où l’expérimentation des drogues participe de l’invention d’un mode de vie singulier.

« Il y a des moments dans la vie où la question de savoir si on peut penser autrement qu’on ne pense et percevoir autrement qu’on ne voit est indispensable pour continuer à regarder ou à réfléchir. » Michel Foucault, L’Usage des plaisirs, Introduction

Vous dites dans Ce qu’aimer veut dire à quel point votre rencontre avec Michel Foucault a bouleversé votre existence : elle fut, dites-vous, l’« embranchement par lequel j’ai quitté un destin qui m’amenait dans un précipice ». Or la formule résume en quelque sorte le contenu du livre.

C’est évidemment aussi une construction puisque je ne sais pas ce qui serait arrivé dans ma vie autrement…

Ce fut en tout cas un tournant majeur, effectué dans un contexte précis.

C’est-à-dire, ce sont surtout des rencontres — même si toutes ces rencontres se sont passées rue de Vaugirard, dans l’appartement de Michel Foucault. Celles avec mon ami Gérard, avec Michel et Hervé (Guibert), bien sûr. Oui, j’ai eu le sentiment que cela a changé ma vie. Et je l’ai toujours. Mais on avait tous ce sentiment déjà à l’époque, que c’était une chance extraordinaire et qu’il se passait quelque chose de spécial… Cela n’a pas été une découverte à la mort de Michel.

Vous avez des mots très durs sur votre adolescence, que vous qualifiez de « calamiteuse ».

J’ai fait un livre sur l’enfance il y a deux ans [1], qui avait beaucoup à voir avec la mienne. Ensuite, j’ai eu envie de faire un livre sur la jeunesse, qui est celui-ci. Mais l’adolescence, je n’avais pas du tout envie d’en parler. Cet adjectif assez fort permet de comprendre pourquoi je n’ai pas envie de me retourner sur elle, de revenir dessus.

Il nous semble que ce livre est un peu aussi celui d’un changement d’époque. Cette adolescence « calamiteuse » est peut-être liée aux années 1960, si pesantes pour la jeunesse. Vous racontez, par bribes, l’avènement de relations plus vraies, plus authentiques ou immédiates, que celles, très conventionnelles, qui prévalaient auparavant.

Je ne me vois pas comme le représentant de quoi que ce soit. Je ne peux pas ni n’ai jamais pensé que ce qui m’est arrivé est lié à quelque chose de plus général. Vous dites « de vraies relations ». En fait, je n’avais pas du tout de relations avant, j’étais très seul, solitaire même. Mais ensuite j’ai trouvé l’époque dont je parle dans le livre, la fin des années 1970, c’est-à-dire dix ans après 1968, très libre. Les changements que vous évoquez étaient déjà intervenus, je suis arrivé après la bataille, ce qui me convenait très bien d’ailleurs, car je ne cherchais pas à faire partie de la bataille ! J’ai l’impression que la vie a été moins étriquée qu’elle ne promettait de l’être. C’est d’abord l’amitié, l’affection, l’amour (je ne fais pas de différences considérables entre toutes ces notions). Et la drogue, aussi. Je dis dans le livre le sentiment que j’ai eu — que les drogues, ça m’a ouvert et élevé, que leurs effets mais aussi toutes ces relations, avec Michel Foucault en premier lieu, m’ont élevé, dans tous les sens du terme. Cela m’a délivré, en quelque sorte. Je l’ai ressenti immédiatement. Or je suis la dernière personne qui aurait dû prendre des drogues. Je me suis retrouvé à goûter de l’opium et du LSD et j’ai trouvé ça miraculeux. J’étais un jeune homme de bonne famille, très poli, très convenable... Je me souviens que Michel une fois s’est moqué de moi : « Pas de café, pas de cigarettes, pas de haschich, que de l’opium et du LSD, quel snobisme ! » [rires] Et c’est vrai que j’ai fait en quelque sorte le parcours à l’envers. Parce que l’opium est une drogue qu’il est extrêmement difficile de trouver à Paris, on n’a donc presque aucune chance d’être accroché. Quant au LSD, le risque n’est pas de s’accrocher non plus, même s’il y en a d’autres.

Beaucoup de changements s’étaient déjà produits au cours des années 1970. Les drogues n’avaient-elles pas contribué à leur ouvrir la porte ?

Je ne l’ai jamais vu comme ça. Cela me fait penser à l’un des derniers entretiens de Roland Barthes, où on lui parle de l’homosexualité… Je me reconnais absolument dans ce qu’il a répondu et qui est en gros : « Je n’ai jamais eu le sentiment que c’était interdit, j’ai eu le sentiment d’être refusé ». Encore une fois, je n’ai jamais eu l’impression d’être le représentant de quoi que ce soit. Au contraire, j’ai toujours eu celle d’être en marge des choses de l’époque, et j’avais beaucoup de mal à les saisir comme ayant un lien avec moi. De même avec l’acide, j’en avais entendu parlé dix ans auparavant, ce n’était donc déjà plus vraiment l’époque où les gens en prenaient, mais c’est à ce moment-là que je l’ai découvert et j’ai adoré ça — à quelques exceptions près… C’est aussi pourquoi le titre que j’ai donné au livre m’amuse : j’ai pensé au titre du livre de Bourdieu, Ce que parler veut dire  [2]. Cela me plaisait que le titre ait quelque chose à voir avec Bourdieu parce qu’il apparaît deux ou trois fois dans le livre, implicitement ou explicitement, notamment lorsqu’il parle du tribunal que représente mon père, qui fut longtemps son éditeur. Ce titre à résonance sociologique, cela m’amusait, car ce n’est pas mon monde : à tort ou à raison, je trouvais que le mot « aimer » n’avait pas grand-chose à voir avec la sociologie, encore moins celle de Bourdieu.

On est entré avec les années 1970 dans un monde beaucoup plus émotif, où il était possible de montrer ses émotions. Alors que dans les années 1960 on s’en méfiait plutôt.

Je ne sais pas si on s’en méfiait. En tout cas, il ne fallait pas que les autres en soient conscients, il y avait une sorte de discrétion obligatoire, à mes yeux. Et je ne m’en étais pas vraiment rendu compte. Par exemple, pour ce livre, au moment où j’ai écrit qu’à l’enterrement de Michel Foucault, mon père a surgi devant moi et m’a serré dans ses bras, c’est seulement en l’écrivant que j’ai pris conscience que c’était sans doute la seule fois où il l’avait fait.

Qu’est ce qui a fait que vous ayez écrit ce livre aujourd’hui ? L’auriez-vous écrit il y a dix ans par exemple ?

Non, mon père est mort il y a dix ans. Le fait d’avoir écrit un livre sur l’enfance il y a deux ans a sans doute dû jouer. Je me suis dit : « Pourquoi ne pas faire un livre sur ma jeunesse ? » Je ne me sens pas vraiment d’une génération. Et si l’on me dit que c’est un roman générationnel, c’est seulement pour moi parce que c’est un roman sur la jeunesse. J’ai le sentiment que les jeunes de n’importe quelle génération pourraient s’y retrouver, et je suis heureux de voir, par les lecteurs qu’il a rencontrés, que j’ai au moins un peu raison. Mais c’est vrai que j’ai toujours eu envie de faire un livre sur la rue de Vaugirard — qui se serait appelé d’ailleurs « Rue de Vaugirard ». Je ne sais pas si j’avais déjà ce désir avant la mort de Michel Foucault, mais certainement très peu de temps après.

Nous allons sans doute vous forcer à nouveau, mais nous aimerions revenir sur ce qui se passait à l’époque dans la « scène » parisienne ? Parce que vous sortiez, quand même…

Non, je sortais rarement. En tout cas en boîte. En bars, surtout, avec Hervé. Je sortais un peu plus à un moment, parce que j’étais amoureux d’un garçon qui le faisait. Je sortais aussi dans les backrooms — c’était avant le sida, enfin, plutôt avant qu’on connaisse l’existence du sida — mais seulement à un moment. Sinon, je n’étais pas du tout « dans le coup », parce que je n’aime pas la musique, tout ça ne m’intéressait pas, j’aimais mieux les bars, parce que j’ai toujours eu le sentiment que c’était là où j’étais plus à l’aise pour draguer : c’est-à-dire en parlant. Alors j’aime mieux qu’il n’y ait pas un vacarme épouvantable.

Au-delà du livre, on devine que la mort de Michel Foucault c’est aussi la fin de la fête. Et à partir de là, il y a eu beaucoup d’héroïne.

C’est la fin de la jeunesse — et, oui, à partir de là, il y a eu beaucoup d’héroïne. Et je pense que la mort de Michel en a été un élément. Aussi, parce que je crois que je n’aurais pas osé, d’une certaine manière, être dans l’héroïne du vivant de Michel.

C’était avant les traitements de substitution.

C’est pareil, j’ai toujours eu un rapport inadapté avec cela. Je ne prenais rien, mais je m’organisais, je ne voyais pas de médecins, je savais comment faire, faire au mieux, du moins au moins mal. J’arrivais à m’organiser pour que ça se passe le moins mal possible. C’est pareil, quand je devais passer les frontières, pour le journal ou pour autre chose, je ne voulais pas le faire avec de la drogue. Donc, j’arrêtais souvent d’en prendre. Mais j’avais une complexion, physiquement, j’avais la chance — par rapport par exemple à un ami à moi qui vomissait, qui se liquéfiait littéralement — que le manque sur moi soit beaucoup moins spectaculaire. Moi, j’avais juste envie de me pendre. J’étais horriblement mal, mais quand il y avait un truc à faire au journal, je le faisais. Je suis même arrivé à un point où le fait d’être en manque, c’était un peu comme être drogué : c’était un état tellement différent de l’état normal qu’on pouvait l’utiliser quand même, que cela avait un charme aussi dans certaines circonstances particulières. Finalement, cela ressemble plus à être drogué qu’à être dans un état normal.

Sur la question de l’amitié, sur laquelle Michel Foucault a beaucoup écrit, on a l’impression que, dans votre livre, vous rendez compte aussi de ce qu’il a pu écrire. Que ce qu’il écrivait n’était pas seulement théorique mais lié à une expérience.

Cela me ferait plaisir si c’est le cas. Mais en fait, je n’en sais rien. Je suis toujours mal à l’aise avec cela, parce que je ne veux rien usurper. Je ne suis pas compétent, je ne me réclame en rien de son œuvre. Ce qui est certain, c’est que c’était une personne vraiment exceptionnelle. C’est moi qui dit que cela s’est passé comme ça. Grâce à lui. Je pense qu’en effet il avait cette capacité à susciter des relations tout à fait originales. Et un bien-être tout à fait original aussi. C’est pourquoi je dis que c’était cela son œuvre aussi. Et quand je parle de sa mort, je dis qu’il a aussi changé la vie de milliers de gens. Mais, déjà à l’époque, j’ai su immédiatement que ça changeait la mienne. Rétrospectivement, ce fut comme un traumatisme bienveillant. Je ne sais pas. Il est comme un spectre qui me veut du bien.

On peut être surpris de l’image que vous donnez de lui, alors qu’on le voit le plus souvent en tant que philosophe, professeur au Collège de France, etc. Est-on à une époque où Michel Foucault peut être présenté de cette manière ?

Sur ce point, si je peux me permettre, c’est comme quand Hervé Guibert a publié À l’ami qui ne m’a pas sauvé la vie. Les gens ont été choqués. Comme si on avait cru jusque-là que Michel Foucault sortait le soir avec sa femme, et recevait ses petits-enfants le dimanche à la maison ! C’est ridicule. Je ne révèle rien. Par ailleurs, à l’inverse, si Michel avait voulu dire des choses, faire savoir des choses, il aurait pu le faire lui-même, il y aurait eu des dizaines de médias prêts à recueillir ce qu’il aurait voulu dire. Ce n’est pas à moi de le faire. J’ai d’ailleurs pris soin dans le livre que rien ne soit utilisable directement pour une biographie éventuelle, et que si des biographes se servent de ce que j’ai écrit, ils ne puissent rapporter que ce que j’écris moi. J’écris toujours « il me fait comprendre que… », « j’ai compris que… ». Cela ne veut pas dire que c’est ce qu’il a dit, mais que c’est ce que, moi, j’ai compris. J’essaie en somme de ne jamais parler à sa place, ou en son nom. En fait, comme je vous le disais, j’avais toujours voulu écrire sur la rue de Vaugirard, mais je trouvais que ça n’intéresserait personne. Et puis, à un moment, j’ai intégré mon père, ce qui n’était pas du tout le projet initial. Même si Michel a joué un rôle important en rééquilibrant le poids culturel de mon père, de telle façon que même mon père ne pouvait pas faire la fine bouche. Il était très content pour moi, que je sois ami avec Michel Foucault. Quant aux drogues, peut-être qu’il fallait du temps pour en parler. Bien que j’aie l’impression d’en avoir déjà beaucoup parlé dans mes autres livres, d’une façon ou d’une autre, et peut-être que je le ferai plus encore dans l’avenir. En tout cas, sur ce point, je ne sais pas si c’était vraiment le moment, je ne l’ai pas du tout senti comme ça, parce que c’est une autre vie pour moi, la rue de Vaugirard. C’est tellement loin. C’est tellement un mode de vie qui n’est plus le mien, j’étais une autre personne. En tout cas, je ne le perçois pas du tout sur un mode provocateur. Pas le moins du monde.

Vous montrez que, pour Michel Foucault, l’intelligence est généreuse. Vous évoquez aussi la question du pouvoir — une question sur laquelle il avait tant travaillé — en l’opposant à la puissance. Diriez-vous que c’est parce que les drogues aident à ressentir ce que ressent l’autre, à se mettre à la place de l’autre ?

Cela donne un autre rapport à la réalité. Que l’on partage. On était fiers, avec Gérard, que Michel prenne des drogues avec nous. C’est comme s’il avait acquis de son travail, de son expérience, une capacité à ce que cette question du pouvoir ne pèse pas sur nous, à nous en protéger. Et à ce qu’on ne soit pas dans une relation où cela joue, nous qui étions pourtant des jeunes gens si admiratifs. Il avait quelque chose de spécial : de vie, de joie, d’humour. Je n’ai jamais vu quelqu’un dont l’intelligence sautait autant aux yeux, en un instant, alors que j’avais déjà rencontré des gens tout à fait remarquables.

Notes

[1Mathieu Lindon, En enfance, P.O.L., 2009.

[2Pierre Bourdieu, Ce que parler veut dire. L’économie des échanges linguistiques, Fayard, 1982.