Vacarme 60 / André Orléan

Une économie sans valeur ? entretien avec André Orléan

La crise n’en finit pas de secouer l’Europe. Après les déclarations conciliantes du G20 en 2009, le retournement de 2011, accusant les déficits et les dettes publiques, a ouvert la voie à des politiques d’austérité ravageuses. Au même moment, André Orléan, dans une synthèse de ses travaux sur les marchés financiers et la monnaie, publie L’Empire de la valeur. Engageant une critique radicale de la science économique standard, il interroge la conception de la valeur qu’elle défend et ne remet jamais en cause. Et si l’impensé de la valeur était le nœud gordien d’une science économique qui rejette le social ?

La crise financière des années 2007-2008 ne constitue-t-elle pas une remise en cause in vivo de la théorie économique dominante ?

Il existe depuis toujours des courants critiques en économie mais, au cours des vingt dernières années, ils ont été de plus en plus marginalisés. En France, on n’est pas loin d’assister à leur totale disparition. Ceux qui comme moi sont minoritaires se sont trouvés de facto de plus en plus isolés face à une économie dominante dont le pouvoir de conviction semblait sans limite. Or la crise montre sans ambiguïté que nous avions raison d’être critiques. Elle joue comme un puissant révélateur. Non pas simplement parce que les économistes mainstream ne l’auraient pas prévue mais, bien plus significativement, parce que toute leur doctrine les conduisait à soutenir que la dérégulation conduite depuis trente ans avait rendu une telle crise impossible. On ne peut imaginer un démenti plus cinglant ! Qu’un système financier comme le nôtre, si puissamment libéralisé, puisse produire une telle instabilité, voilà qui contredit toutes les analyses qui depuis les années 1970 concluent inlassablement à l’efficience de la concurrence et des marchés financiers.

Vos lecteurs ne s’en rendent peut-être pas nécessairement compte mais la science économique est une institution d’une très grande puissance, qui draine beaucoup de prestige et beaucoup d’argent. La crise a ce mérite de nous rappeler que la vérité n’est pas nécessairement du côté des puissants, même lorsqu’on compte parmi eux un bon nombre de prix Nobel.

Il était en effet assez jubilatoire de voir Alan Greenspan, l’ex-gouverneur de la Fed, auditionné par le Congrès américain, reconnaître qu’il s’était trompé.

Greenspan, lui, d’une certaine manière, reste respectable, à ce moment-là. C’était étonnant : il était complètement dérouté. Il croyait dans la pensée libérale et il a eu la décence intellectuelle de dire qu’il s’était trompé : c’est très rare, parce que contrairement à ce qu’on pense, dans les communautés savantes, personne ne change d’avis, personne ne convainc personne. Admettre qu’on a eu tort est très rare. Il faudrait voir s’il en a tiré les leçons. J’en doute.

De fait, le paradigme dominant — la théorie néoclassique — n’a pas été renversé. Mais est-ce qu’une brèche n’est pas en train de s’ouvrir ?

Il y a une fêlure. C’est incontestable. La théorie standard s’est massivement trompée. Il s’est passé quelque chose d’irréversible. Simplement, comme l’économie est une institution solide et pleine de ressources et que les institutions tendent à persister dans leur être, elle persiste. Elle s’adapte. Son mot d’ordre, « ne jetez pas le bébé avec l’eau du bain », revient fréquemment. Autrement dit, point trop n’en faut. Prenons l’approche proposée par Stiglitz. Sa légitimité est immense car cet économiste a, de longue date, critiqué l’hypothèse d’efficience des marchés financiers. Pour lui, il existe bel et bien des défaillances des marchés. Elles ont pour origine les asymétries d’information : si les marchés fonctionnent mal, c’est parce que tous les agents ne disposent pas de la même information. Cependant, à mes yeux, ce genre d’approche reste prisonnier du cadre théorique que j’appelle « l’économie des grandeurs ». Il conserve les mêmes concepts que l’économie mainstream. En conséquence, on reste au milieu du gué.

Votre critique va même plus loin : non seulement la crise a invalidé les postulats de la science économique dominante, mais vous pointez aussi sa responsabilité dans la crise.

La science économique s’est en effet beaucoup impliquée dans la financiarisation du capitalisme, à savoir cette croissance jamais vue de la sphère financière, désormais entièrement soumise aux règles de la concurrence. C’est une nouveauté car jusqu’alors les secteurs bancaires et financiers étaient très contrôlés, surtout après la crise de 1929. À partir des années 1980, on assiste à une dynamique de dérégulation qui laisse une place de plus en plus grande aux marchés, que ce soit pour les actions, les obligations ou les devises. Les intérêts financiers sont assurément le moteur de ce processus, mais ils n’auraient pas été si conquérants s’ils n’avaient pas reçu l’onction de la théorie économique. D’une part, cette théorie leur a fourni un argumentaire très élaboré, faisant valoir que les marchés financiers, parce qu’ils sont efficients, sont un facteur de prospérité générale. D’autre part, la théorie économique a conçu les techniques d’évaluation nécessaires au fonctionnement des marchés dérégulés, comme, par exemple, la célèbre formule de Black et Scholes, qui établit comment « pricer » un produit dérivé. Enfin elle a fourni un personnel hautement qualifié : nombre de théoriciens de la finance se sont mis à travailler dans des sociétés de conseil, des fonds divers et des banques. Ils sont devenus ce qu’on peut appeler des « intellectuels organiques de la finance ». Il serait intéressant d’avoir un panorama complet des liens étroits tissés entre la communauté universitaire et les intérêts financiers.

La science économique a donc été plus qu’une caution scientifique.

Oui, elle a expliqué comment faire. Elle y était d’ailleurs toute disposée de par la nature normative de nombre de ses modèles. En effet l’économie est une « science » très particulière par le fait qu’elle se soucie moins d’expliquer ce qui est que de penser ce qui devrait être, par exemple lorsqu’elle énonce ce qu’est le fonctionnement optimal d’une économie de marché. Son rapport au réel est moins la description que la prescription. L’actuel président de la Fed, Ben Bernanke, l’exprime parfaitement quand il interprète le mouvement de titrisation qu’a connu la sphère financière à partir des années 1990 comme étant la réalisation de ce que proposaient les manuels d’économie ! C’est pour cela que les économistes avaient une telle confiance dans le système : il réalisait leur idéal de l’économie. À leurs yeux, il ne pouvait pas y avoir de crise dans ces conditions. C’est tout naturellement que la science économique a accompagné les intérêts, en particulier ceux de la finance et ceux de l’entreprise, qui œuvraient à la financiarisation du monde car ils réalisaient un « monde optimal ».

Ce serait donc consubstantiel à la science économique que de servir certains intérêts ?

C’est vrai de toutes les sciences sociales. Les intérêts sociaux quels qu’ils soient, les syndicats, les entreprises, les administrations, les partis politiques, ne peuvent être indifférents à ce que disent ces sciences. Ils cherchent constamment à les utiliser pour justifier telle ou telle position, telle ou telle politique. En retour, les sciences sociales peuvent y trouver leur compte dans la mesure où ces intérêts sont un puissant moyen de diffusion. D’où un risque constant de déviation et d’instrumentalisation, d’autant plus fort pour l’économie qu’elle met en jeu des intérêts d’une ampleur extrême.

Pourtant, la science économique se veut une science de la nature, à l’image de la physique, qui découvrirait des lois universelles.

Les économistes ont en effet tendance à penser leur science comme une science poppérienne. Mais ce faisant, ils naturalisent les rapports sociaux. Ils ne voient pas du coup que ce qu’ils mettent au cœur de leur théorie — par exemple l’utilité des marchandises comme fondement de la valeur — est le produit d’une croyance collective. C’est ce qui m’a toujours frappé : alors que les sciences sociales ont déconstruit toutes les autres valeurs — la valeur esthétique, la valeur religieuse, etc. — les économistes n’ont jamais déconstruit la valeur économique, l’utilité. Ils y croient sans réserve. On pourrait faire l’hypothèse que toute société a besoin d’une croyance, et qu’aujourd’hui cette croyance n’a plus pour objet des valeurs religieuses, mais les valeurs économiques : l’emploi, la croissance, l’utilité des biens, etc. La position particulière des économistes tient au fait qu’ils sont les prêtres de ces valeurs. Je m’efforce de mettre au jour cette constellation de croyances qui fonde notre société.

C’est en effet le socle de votre projet, et le sous-titre de votre livre : « refonder l’économie », en l’articulant aux autres sciences sociales.

En tant qu’économiste, j’ai toujours éprouvé une insatisfaction envers la science économique telle qu’elle est enseignée et pratiquée. Pas tant à cause du caractère abstrait des modèles mathématiques — qui est une nécessité pour penser des interactions complexes —, mais parce que j’avais le sentiment qu’il fallait remettre les modèles à leur place, qu’on ne pouvait pas les laisser tourner sur eux-mêmes. Un modèle économique standard, ce sont des individus, des intérêts, des stratégies qui se rencontrent sur un marché. Mais les stratégies, les conditions de l’échange, la gamme des choix, la structure des intérêts, tout baigne dans des institutions, des contextes, des croyances, que ces modèles ignorent. Modéliser les pratiques économiques sans identifier les forces sociales qui leur donnent sens, le type d’institutions qu’elles impliquent, le contexte historique dans lequel elles s’inscrivent, cela m’a toujours semblé une impasse. L’économie standard est désincarnée, on n’y sent pas la société. Refonder l’économie, c’est redonner leur place aux institutions, aux groupes sociaux, aux croyances collectives, à tout ce qui forme le tissu social. Cela me paraît invraisemblable de vouloir penser l’économie sans penser ces forces agissantes.

Dans ce livre, j’explicite cette insatisfaction à travers la question de la valeur. Cette question est transversale à toutes les sciences sociales : grâce aux valeurs, les individus se coordonnent et forment une société. Étrangement, l’économie voit dans la valeur, non pas une représentation construite par le groupe, mais une substance qui serait dans les objets, à savoir le travail pour les économistes classiques (Ricardo, Marx) ou l’utilité pour les économistes contemporains. Ce faisant, elle en fait quelque chose d’extérieur aux rapports sociaux. Or la valeur est essentiellement sociale. Elle est une production du groupe. Je soutiens dans ce livre que le problème de l’économie, c’est ce faux-pas initial quant à ce qu’est la valeur. Tous les économistes, y compris Marx, ont substantialisé la valeur. Refonder l’économie, c’est abandonner cette conception erronée de la valeur. La valeur économique a certes des manifestations particulières mais elle est de la même nature que les autres valeurs. Une théorie générale de la valeur est pensable.

Plus spécifiquement, j’essaie de montrer cette constitution des valeurs économiques à travers l’institution de la monnaie. C’est le désir partagé de monnaie comme matérialisation de la richesse qui est l’acte premier — au sens logique, pas historique — de la société marchande. Dans mon cadre théorique, c’est le rapport à l’argent qui meut la société marchande, alors que dans le monde néoclassique, c’est l’utilité des biens qui fonde la production et l’échange.

Les marchés financiers se prêtent particulièrement bien à cette analyse. C’est sur ce terrain que vous défiez les néoclassiques. Car contrairement à ce qui se passe sur un marché ordinaire, quand les prix d’une action ou d’une obligation augmentent, la demande ne baisse pas, elle augmente. D’où les bulles spéculatives, qui reposent sur le même mécanisme social que celui décrit par Simmel pour la mode : 1) on désire ce que les autres désirent ; 2) il y a ceux qui peuvent changer la mode et ceux qui la suivent.

Absolument. C’est pour cette raison que je suis opposé à la thèse qui présente les bulles comme des irrationalités. On peut dire au contraire que la finance recherche les bulles. C’est dans la logique de ces marchés, pour faire beaucoup de profit, de désirer ces situations où les prix augmentent. On voit du même coup la différence avec le marché des biens ordinaires, où l’utilité des biens est donnée antérieurement aux échanges. Dans ce cas, les échanges ne font que mettre en présence des individus, les producteurs et les consommateurs, qui, avant même l’échange, savent ce que le bien échangé vaut pour eux. Dans l’effet de mode, l’utilité n’est pas dans le bien, elle est dans le désir des autres pour ce bien. C’est la même chose pour le bien spéculatif : il n’est jamais désiré pour lui-même. Il s’agit de posséder des choses qui sont désirées, qui sont admirées, qui sont valorisées par les autres. C’est ce que j’appelle la liquidité.

Il y a donc bien deux types de marchés très différents. L’un qui a réussi à extérioriser le rapport de valorisation : le marché des biens utiles. L’autre où la valeur n’est pas déjà donnée mais au contraire incertaine, à savoir les biens liquides, essentiellement les titres financiers. Dans le marché des biens utiles, l’utilité précède l’échange, et le prix n’est rien d’autre qu’une expression de l’utilité. Dans le marché de la mode ou le marché des biens liquides, le prix est au contraire l’enjeu même des interactions : il s’agit de déterminer quelle est la valeur, il s’agit de l’inventer sur le marché. Dans le premier type de marché, la valeur est stabilisée, objectivée par des conventions et des pratiques. On sait ce qu’est une machine à laver, on connaît son usage ; il ne reste plus qu’à ajuster les quantités offertes et les quantités demandées. Dans le deuxième type de marché, ce qui est inconnu est la valeur elle-même : c’est la compétition qui impose ce qui vaut. Au départ, ni les Nike, ni les actions, ni les produits dérivés ne valent : le marché des biens liquides invente la valeur, elle ne lui préexiste pas. Aussi ses règles de fonctionnement sont-elles radicalement distinctes.

Autrement dit, on ne sait pas ce qu’on veut au départ. Pour le formuler dans les termes de l’économie standard, et contrairement à l’un de ses postulats, il n’y pas de préférence individuelle donnée.

En effet. On désire abstraitement la valeur, et dans ce dispositif, la valeur se crée par le regard des autres. Le bien liquide comme l’objet de mode sont désirés parce qu’ils valent, et ils valent parce qu’ils sont désirés. C’est aux agents de déterminer ce qui vaut, et ils luttent pour déterminer ce qui vaut. Du coup, la loi de l’offre et de la demande, ce dispositif très efficace de gestion des biens utiles, ne fonctionne plus.

Il s’agit donc d’une théorie de la monnaie, qui renverse la théorie économique traditionnelle de la valeur, et tend la main aux sciences sociales ?

Oui. Si je m’adresse aux économistes, je n’ai qu’un espoir mitigé de les convaincre. La force qui peut réellement refonder l’économie, elle viendra des sciences sociales. Aujourd’hui seuls les économistes s’occupent d’économie, alors qu’auparavant toutes les sciences sociales s’en mêlaient, par le biais de la critique de l’économie politique. Il ne faut pas laisser l’économie se refermer sur elle-même. Les sciences sociales ont les instruments pour comprendre ce que font les économistes ; qu’elles y mettent leur grain de sel.

Car le fait économique est un fait social comme un autre. C’est mon hypothèse première. On y investit le même type de forces et de désirs. La valeur économique est une valeur comme les autres. Elle est instituée par une croyance. Elle est une puissance collective. C’est l’investissement collectif des affects dans la monnaie qui l’institue. Derrière l’argent, il n’y a rien d’autre que la société elle-même qui se matérialise. Les miracles monétaires en sont de belles illustrations. L’autonomie de la croyance y apparaît pleinement, de manière pure. J’en cite deux : la création du Rentenmark en 1923, et la réforme du franc par Poincaré en juillet 1926. Ce sont des moments de sortie de crise monétaire où s’inventent de nouvelles monnaies. Une monnaie vraiment nouvelle : le Rentenmark, qui n’existait pas. Et une monnaie rénovée : le franc Poincaré. L’inflation et la spéculation s’arrêtent immédiatement, alors même qu’il n’y a eu aucune autre réforme d’aucune sorte, aucune autre modification de la politique. C’est donc bien un pur effet de croyance.

La grande différence entre la science économique normale et celle que je construis, c’est qu’il y a de la place dans la mienne pour ces forces collectives. Dans La Violence de la monnaie, j’appelais cela la polarisation mimétique : un processus où tout le monde cherche la représentation de la richesse, processus qui finit par se polariser sur un objet, par imitation réciproque. Ce qui est nouveau dans L’Empire de la valeur, c’est d’avoir montré que la polarisation mimétique renvoie à un phénomène général que les sociologues et les philosophes ont étudié de longue date, ce qu’on nomme puissance de la multitude ou affect commun chez Spinoza, ou valeur chez Durkheim. Ce faisant, on quitte définitivement le cadre de la théorie économique individualiste, et on fait de l’économie une science sociale. L’objet d’une science sociale — la société — se reconnaît à ça. Qu’est-ce qui spécifie le social par rapport au règne de l’individu ? C’est l’existence de ces croyances collectives polarisées sous la forme de valeur.

Du coup, pour être un bon économiste, il faut être un bon sociologue.

Exactement. Durkheim appelait cela une sociologie générale. Aujourd’hui la sociologie n’ose plus porter un tel défi parce qu’elle est dominée. Mais soyons clairs : dans ma perspective, on ne peut plus distinguer l’économiste du sociologue, au sens où ils ont un même cadre conceptuel. Ce qui n’empêche évidemment pas que chacun se spécialise sur des objets différents. Par exemple, la monnaie a des propriétés qui la spécifient et qui demandent qu’on l’étudie spécifiquement. C’est comme si on demandait à un spécialiste des valeurs esthétiques d’analyser les valeurs religieuses : certains connaissent mieux la religion que la peinture. Mais conceptuellement c’est le même modèle. C’est ce que j’appelle l’unidisciplinarité. Je crois que ça se tient. Soit le fait économique est distinct du fait social et il y a une raison de le traiter différemment, soit il est de même nature, et il n’y a plus qu’une seule science.

Un exemple me vient en tête : le rapport entre histoire et sociologie. Il y a eu une époque où l’histoire, face à la sociologie, se réclamait d’une épistémologie différente : l’histoire comme science des événements uniques, la sociologie comme science des régularités. C’était la position de Seignobos face aux durkheimiens. Aujourd’hui, l’histoire et la sociologie ont la même représentation de la société. Elles n’ont pas les mêmes méthodes, elles n’observent pas les mêmes choses, mais elles ont le même type de pensée, le même type de raisonnement : la sociologie comme science historique, le raisonnement sociologique — au sens de Passeron — comme pli de pensée commun aux sciences sociales. Et pourtant, il existe des historiens et des sociologues. Penser dans un même cadre épistémologique, cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus de disciplines : on a besoin d’une spécialisation par objet. Ce à quoi je m’oppose, c’est la situation présente, marquée par un schisme irréductible entre le raisonnement économique et le raisonnement sociologique.

Donc votre refondation de l’économie est une redéfinition de l’économie. L’économie, ce n’est plus la définition de Robbins, que vous citez. Ce n’est plus « l’étude des usages alternatifs de ressources rares. »

Absolument. D’ailleurs, ce qui est intéressant dans la définition de Robbins, c’est qu’elle est complètement formelle. Elle n’a rien de spécifique à l’activité économique : elle est susceptible de s’appliquer à tout ! Et c’est ce qu’ont fait les économistes.

Oui, elle a beaucoup plu à Gary Becker : elle permet une économie de la délinquance, de la famille, des choix électoraux... et un impérialisme de l’économie. Mais votre définition, alors ? Si l’économie n’a pas d’épistémologie spécifique, mais un objet spécifique, de quel objet s’agit-il ? Autrement dit, si elle n’est pas une science séparée, mais une discipline des sciences sociales, de quel domaine du social est-elle la science ?

Je la définirais par les rapports sociaux qu’elle étudie en priorité. Je dirais donc que l’économie, c’est la science du rapport marchand et du rapport salarial, puisque ce sont les deux rapports constitutifs du capitalisme.

Du coup, qu’est-ce que cela impliquerait pour l’enseignement de l’économie ?

Il y a un choix politique à faire entre deux modèles d’enseignement. On avait le modèle mixte des « sciences économiques et sociales » dans le secondaire, on a le modèle disciplinaire au niveau de l’université. Le modèle universitaire a poussé à son terme la spécialisation et le schisme entre les raisonnements. On tente de l’imposer au secondaire, en réformant abusivement les programmes. Mon souhait est qu’au contraire le supérieur prenne modèle sur ce qui se faisait dans le secondaire : partir des objets, sans ériger de barrières disciplinaires étanches.

Quant aux contenus, il me semble qu’on pourrait organiser les savoirs autour des deux grands rapports que j’évoquais : le rapport marchand et le rapport salarial. En tout cas, il faudrait articuler étroitement les expériences historiques avec le cadre théorique. C’est très important, notamment en ce qui concerne la monnaie. La conception dominante de la monnaie — la monnaie comme simple instrument — est largement détachée de l’histoire. Réintroduire l’histoire, c’est réintroduire le social et montrer sa force. Comment se construit la valeur ? Quel est ce processus d’action-réaction qui fait que le groupe reconnaisse une même monnaie ?

Vous faites partie des « Économistes atterrés ». Comment articulez-vous votre travail scientifique et cette intervention politique ?

Sur ce point ma réflexion n’est pas encore terminée. Je ne peux que vous livrer l’état actuel de mon débat intérieur. Je pars d’un travail qui essaie de penser ce qui est, en visant l’identification des mécanismes tels qu’ils fonctionnent réellement. Telle est essentiellement l’activité scientifique : rendre intelligible le réel. Pendant notre conversation, j’ai mis l’accent sur le risque de déviation du discours économique, sa déformation par des intérêts sociaux, comme l’a illustré la financiarisation. Mais alors comment intervenir sans tomber dans ce travers ?

Ma position, pour l’instant, c’est qu’il faut séparer la science et l’intervention. Je ne dis pas que dans la prise de position politique ou citoyenne il n’y a aucun savoir. Par exemple, quand je milite pour la définanciarisation, c’est étroitement lié à ce que je sais des marchés financiers, dont je montre qu’ils ne sont pas efficaces. Mais il y a tout de même une rupture. On ne peut pas passer de manière continue de l’observation de ce qui a été à une proposition sur ce qui doit être. Pour une raison simple : il n’y pas un devoir-être qui serait inscrit dans ce qui est.

Je suis atterré quand j’entends les économistes, à la télévision ou ailleurs, intervenir comme s’ils parlaient depuis la science, aussi assurés du diagnostic que du remède, comme si celui-ci découlait nécessairement de celui-là. Moi, je tiens à une distinction entre le savant et le politique, comme Max Weber. Cela ne m’empêche pas d’intervenir : les « atterrés », c’est une prise de position dans le monde. Je peux y apporter mes connaissances, mais c’est une autre démarche que celle de la science : je ne viens pas résoudre un problème économique, je viens contribuer au débat démocratique.

Vous vous tenez donc à distance à la fois de la posture néoclassique, volontiers normative, et de la tradition marxiste, qui déduit sa position politique d’une science de l’histoire.

En effet. La pensée de Marx a ceci de particulier qu’elle défend l’idée d’une fin possible des contradictions, projet dont la puissance agissante est la libération du prolétariat. En conséquence, son analyse théorique le conduit à souhaiter la fin du capitalisme. Moi, je suis dans une analyse du capitalisme qui ne sait rien de son au-delà. Mon horizon théorique, ce sont les contradictions du capitalisme elles-mêmes. Je peux vouloir en sortir, mais contrairement à Marx, je ne peux pas déduire de mon modèle la forme du prochain système économique.

Explorons ces contradictions, si vous voulez bien. Est-ce que votre critique de l’efficience des marchés ne contribue pas à une lecture de la crise comme conséquence d’une dérégulation de la finance, lecture que d’autres économistes jugent trop étroite ? Cette crise n’est-elle pas plus profondément une crise du partage des richesses ? Patrick Artus, par exemple, y voit une crise « de type marxiste » : une déformation du partage des richesses en faveur des profits et au détriment des salaires affaiblit la demande et engendre une surabondance de capitaux inemployés ; d’où un sur-crédit aux ménages (USA) et aux États (Europe), qui crée une bulle de crédit, puis un krach. Au-delà encore, ne faut-il pas articuler cette crise à celle du climat, de l’énergie et de l’alimentation, comme le fait par exemple Alain Lipietz ?

Je ne crois absolument pas que la crise actuelle se réduise à une crise de la finance dérégulée. Je n’ai jamais défendu une telle position. Il s’agit d’une crise bien plus profonde du capitalisme, y compris une crise des ressources écologiques. Dans la perspective régulationniste à laquelle je souscris, il s’agit d’une crise du capitalisme financiarisé. Celui-ci a succédé au capitalisme fordiste et s’en distingue profondément. En effet, si les marchés financiers ont toujours existé, l’émergence du capitalisme financiarisé a profondément modifié leur rôle. Pour faire court, dans le capitalisme fordiste, les grandes entreprises et les managers étaient dominants, la finance suivait, alors qu’aujourd’hui la coordination passe véritablement par les marchés financiers. Ce sont eux qui dominent. En ce sens, le capitalisme financier est tout à fait particulier. C’est un mode d’accumulation spécifique qui se distingue par sa gestion du taux de profit, par la gouvernance d’entreprises qu’il impose, par ses acteurs centraux. Ce sont les fonds d’investissement qui sont au cœur d’un contrôle qui a pour levier le marché. Or la centralisation financière internationale conduit à des exigences de taux de profit si élevées qu’elles étouffent structurellement la croissance et obligent à aller la chercher dans les pays périphériques. On est donc dans une grande crise comme ont pu l’être la stagflation des années 1970 et la crise des années 1930, ce qui signifie qu’on va changer de capitalisme.

Je ne réduis donc nullement la crise à sa dimension financière. Pour autant, il y a une certaine autonomie de la sphère financière qui mérite d’être étudiée en tant que telle. Mon idée centrale dans le livre, c’est la liquidité. Comme je disais, il y a deux modèles de biens : les biens utiles et les biens liquides. Les biens liquides — ceux qui sont à tout moment convertibles en monnaie — sont décisifs, puisqu’ils engagent la définition même de la richesse. En prolongeant les analyses du livre, il apparaît qu’à côté de la liquidité monétaire — la monnaie émise par les banques centrales — le capitalisme produit continuellement des liquidités privées pour échapper aux règles de la souveraineté monétaire, qui ne lui sont pas forcément favorables parce qu’elles n’expriment pas directement ses propres intérêts de financement. Ces liquidités privées passent soit par les banques (les dépôts à vue), soit par les marchés financiers (les actions, les obligations, etc.). Ce que j’essaie de démontrer, c’est que ce marché des liquidités privées ne s’autorégule pas. Il ne s’autorégule pas, parce que la loi de l’offre et de la demande n’y fonctionne pas, comme on l’a vu. Il y a donc dans la liquidité une source structurelle d’instabilité, relativement autonome, avec ses mécanismes propres. Et c’est sous cet angle-là, spécifique, que je regarde la crise. Aussi je n’en saisis qu’une partie.

Comment expliquez-vous le retournement qui s’est produit entre 2009 et 2011 ? En 2009, au sommet de Londres, les gouvernements annoncent au G20 qu’ils ont (enfin) tiré les leçons de la crise des années 1930 : cette fois, ils n’attendront pas que les marchés financiers se régulent d’eux-mêmes. En 2011, ils entament en Europe précisément les politiques qui avaient échoué alors.

C’est précisément de ce retournement que sont nés les Économistes atterrés, lorsque nous avons vu qu’on était en train de renier toutes les leçons des années 1930. La situation européenne aujourd’hui est stupéfiante : on pratique des politiques déflationnistes, alors que toute l’histoire économique nous a appris que baisser les salaires pour regagner de la compétitivité n’a jamais fonctionné nulle part. Ce sont les intérêts créanciers qui ont imposé ces politiques déflationnistes et le retour à la rigueur budgétaire, comme dans les années 1930, même s’il y a effectivement eu une courte phase keynésienne en 2008/2009 lorsque les États ont massivement injecté de la monnaie. Ils l’ont fait d’abord parce que c’était une leçon de la Grande Dépression, mais aussi parce que ce qui était impossible en régime d’étalon-or l’était en 2008/2009. Il y a eu un accord entre toutes les banques centrales pour émettre autant de monnaie qu’on le souhaitait, on a inondé les économies de liquidités pour éviter la dépression, mais on est ensuite retombé dans les errements déflationnistes.

Est-ce que vous avez l’impression que les atterrés sont davantage entendus ?

Oui, on peut dire que la question de la croissance revient à l’ordre du jour, mais aujourd’hui c’est encore la finance qui commande, et ce n’est pas un mot d’ordre politique, c’est la réalité : les taux d’intérêt imposés par les marchés financiers ont des effets très puissants. La théorie de l’efficience des marchés prétendait que les taux d’intérêt déterminés sur les marchés étaient les bons prix, mais l’expérience nous a montré que ce n’est pas le cas : entre 2002 et 2007, on a vu tous les taux d’intérêt dans la zone euro se réduire et converger alors que les situations macroéconomiques des pays restaient hétérogènes. Le marché n’a pas joué son rôle : il n’a pas envoyé de signaux incitatifs poussant certains pays à prendre conscience des risques qu’ils encouraient. À l’inverse, aujourd’hui, les écarts de taux d’intérêt se creusent de manière invraisemblable sans que cela soit justifié, au point de créer des crises de solvabilité quand certains pays comme l’Espagne ou l’Italie subissent des taux de 6 ou 7%. Or, avec des dettes publiques de l’ordre de 100% du PIB, un point de taux d’intérêt en plus représente quand même un point de PIB, c’est énorme ! Il y a là quelque chose de délirant, et sur ce point, nous ne sommes pas vraiment écoutés : on reste dans un cadre qui se soumet à la souveraineté des marchés financiers, aucune politique active de définanciarisation n’est amorcée, aucun circuit de financement nouveau n’est envisagé. Pourtant, si on fait le solde des capacités et des besoins de financement, la zone euro est dans sa globalité à l’équilibre : elle pourrait donc se financer elle-même, sans recours à l’extérieur. On pourrait tout à fait rassembler les capitaux nécessaires à l’activité économique en drainant l’épargne par emprunts, sans passer par les marchés financiers, et en dirigeant le financement vers les secteurs qu’on juge prioritaires. C’est ce que tous les pays en difficulté ont toujours fait, notamment en temps de guerre.

De fait, mezza voce, les institutions économiques ont toujours reconnu qu’on ne pouvait pas entièrement confier l’évaluation aux marchés financiers. À elle seule, l’existence d’une banque centrale prêteuse en dernier ressort est bien l’indice d’un doute quant à la capacité des marchés financiers à produire les bonnes évaluations et à envoyer les bons signaux.

Mais aujourd’hui, en Europe, la banque centrale ne veut pas intervenir.

Même dans la logique capitaliste, c’est délirant. Tous les grands pays interviennent sur le marché de leur dette, les banques centrales ont quasiment été inventées pour ça. La banque d’Angleterre est inventée en 1694 pour gérer la dette anglaise. Là, on se prive d’utiliser la BCE parce qu’il n’y a pas de souverain. Partout où il y a un souverain politique, il dirige la banque centrale car il est en charge de l’intérêt collectif. Le problème dans la zone euro, c’est l’absence de souverain. Cette contradiction ne tiendra pas. Les marchés sont trop déraisonnables, les taux d’intérêt sont trop insupportables. La méthode qu’on a trouvé : prêter 1000 milliards aux banques ! C’est complètement illogique : on prête aux banques pour qu’elles prêtent aux États. Entre temps, les banques prennent 5 points, replacent leur argent auprès de la banque centrale. C’est un mécano invraisemblable, qui restera dans l’histoire comme un échec.

Vous semblez sceptique sur l’idée même d’une monnaie commune.

J’étais contre le traité de Maastricht. J’avais anticipé que cela ne fonctionnerait pas parce que le pouvoir monétaire doit pouvoir intervenir de façon discrétionnaire. Or intervenir de façon discrétionnaire n’est possible qu’avec l’appui du souverain, source de la légitimité. Il m’était apparu qu’une banque indépendante conduirait nécessairement à des heurts politiques entre États quant à la politique monétaire. Je n’avais pas anticipé la forme précise que ce heurt prend aujourd’hui, en particulier du fait de la très grande hétérogénéité entre pays du Nord et du Sud. Par ailleurs, l’idée que l’euro nous a protégés me paraît erronée : aujourd’hui, l’euro nous enfonce dans la crise. Sans lui, on aurait la possibilité de dévaluer, les pays comme l’Italie et la Grèce se porteraient bien mieux.

Cependant, même si on se portait mieux sans l’euro, il est aujourd’hui impossible d’en sortir. Le coût de sortie dans les conditions présentes serait trop important. On donne souvent en exemple l’Argentine qui est sortie d’un carcan monétaire, le Currency board, et qui a aujourd’hui de bons résultats économiques. Mais mon souvenir de l’Argentine en 2001, c’est une crise terrible pendant deux ans : je ne souhaite pas la vivre. On pourrait peut-être envisager une sortie de l’euro, mais dans le calme, ce qui est loin d’être la situation actuelle. Donc, aujourd’hui, on n’a pas le choix.

Vous disiez tout à l’heure que votre théorie ne vous autorise pas à dessiner les contours du système économique qui émergera de cette crise. Pas encore ? Vous présentiez L’Empire de la valeur comme un projet de refondation de la science économique. N’est-ce pas le système économique qu’il faudrait aujourd’hui refonder ?

Il ne faut pas confondre « refonder la théorie économique » et « refonder le système économique ». L’Empire de la valeur est consacré exclusivement aux aspects théoriques. Qui plus est il porte exclusivement sur le rapport marchand. Il laisse de côté le rapport salarial et le capitalisme. Cela viendra plus tard, j’espère.

Comment allez-vous transposer au rapport salarial votre théorie du rapport marchand ? N’allez-vous pas rencontrer une difficulté ? Si on admet que le rapport salarial est foncièrement antagonique, allez-vous pouvoir lui appliquer un cadre d’analyse qui met l’accent sur des phénomènes de polarisation mimétiques ? Le salariat, ce n’est tout de même pas la convergence des désirs, si ?

Mon modèle est bien une tentative pour comprendre comment on converge vers une croyance commune, mais il n’ignore absolument pas les antagonismes. Tout au contraire, les conflits de puissance sont au cœur de mon analyse. Je reproche précisément à l’économie des grandeurs de ne pas les voir. L’économie marchande est à mes yeux une société divisée parce qu’elle est fondée sur une séparation, celle qui existe entre les producteurs-échangistes, chacun décidant de ce qu’il faut produire d’une manière indépendante. Il s’ensuit des conflits entre producteurs portant sur la détermination de la monnaie. Lorsqu’une monnaie émerge, ces conflits se taisent provisoirement. Mais les conflits demeurent et finiront par apparaître à nouveau. C’est cela une crise monétaire. De ce point de vue, je me sens très marxiste. La question que je me pose est celle que Marx se pose : comment une société fondée sur la séparation peut-elle exister ? Pour cette raison, l’économie que je souhaite, que je nomme « l’économie des relations » et que j’oppose à « l’économie des grandeurs », a pour modèle l’analyse marxienne du rapport salarial.


la valeur déconstruite

Faire profession d’économiste, aujourd’hui, c’est souvent apporter une parole d’expert sur des questions techniques que la plupart des citoyens disent ne pas comprendre ou plus exactement ne pas se sentir capables de comprendre. Ce n’est pas l’économie à la manière d’André Orléan, qui, après de nombreux travaux sur la finance, propose d’affronter les impasses de la science économique pour en faire une science sociale à part entière. Depuis La Violence de la monnaie, en passant par Le Pouvoir de la finance, La Monnaie entre violence et confiance, ou De l’euphorie à la panique : penser la crise financière, André Orléan creuse le sillon d’une analyse des non-dits et des présupposés de la science économique afin de la refonder. C’est par la monnaie qu’il s’y attelle, car il voit en elle un précipité des refoulés de la théorie économique dominante, et la condition pour comprendre les comportements effectifs des agents, notamment sur les marchés financiers. Une telle refondation nous intéresse. Parce qu’elle ouvre la voie à la science sociale unique qu’il appelle de ses vœux. Parce qu’elle fait de l’économie une science de l’homme. Parce qu’elle est le fait d’un homme qui s’est engagé dans Les Économistes atterrés pour dénoncer un retour aux politiques déflationnistes faisant fi des leçons des années 1930.

Bibliographie

  • La Violence de la monnaie, en collaboration avec Michel Aglietta, PUF, collection « Économie en liberté », 1982, rééd.1984.
  • Le Pouvoir de la finance, Odile Jacob, 1999.
  • La Monnaie entre violence et confiance, en collaboration avec Michel Aglietta, Odile Jacob, 2002.
  • De l’euphorie à la panique : penser la crise financière, Éditions de la Rue d’Ulm, collection « Opuscule du Cepremap », 2009.
  • L’Empire de la valeur, Seuil, 2011.

Direction d’ouvrages

  • Analyse économique des conventions, PUF, collection « Quadrige », 1994, rééd. 2004.
  • Advances in Self-Organization and Evolutionary Economics, en collaboration avec Jacques Lesourne, Economica, 1998.
  • La Monnaie souveraine, en collaboration avec Michel Aglietta, Odile Jacob, 1998.
  • Evolutionary Microeconomics, en collaboration avec Jacques Lesourne et Bernard Walliser, Springer, 2006.

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Publiée dans Vacarme 60, , pp. 214-245.