Vacarme 32 / Gérard Noiriel

L’histoire est un sport de combat entretien avec Gérard Noiriel

Ce qui nous a séduits, dans le dernier livre de l’historien Gérard Noiriel, Les Fils maudits de la République : l’avenir des intellectuels en France [1], c’est peut-être plus son sous-titre, en forme de programme, que son titre, annonce d’une nouvelle typologie du monde intellectuel. Spécialiste de l’histoire ouvrière, de l’immigration et des processus de formation de l’État-Nation, Gérard Noiriel s’est toujours méfié des interventions intempestives des « intellectuels » dans l’espace public. Soucieux de la spécificité savante de sa discipline, il récuse la manière dont les débats y sont formulés. Tout en connaissant le risque : dix-sept ans après la publication du Creuset français [2], il n’a pas eu la peau du mythe selon lequel les immigrants d’aujourd’hui « s’intègreraient » plus difficilement que ceux d’hier.

Gérard Noiriel change aujourd’hui d’angle et de ton pour tenter une typologie batailleuse, remontant à l’affaire Dreyfus, des manières qu’a le monde savant d’agir dans la cité. Critique ouverte de la démarche des « intellectuels de gouvernement » qui, pour occuper le terrain, œuvrent à justifier le monde tel qu’il est ; mais aussi, à l’inverse, reconnaissance de la difficulté pour ceux qu’il appelle, à la suite de Michel Foucault, les « intellectuels spécifiques », d’imposer, hors les murs, leurs manières de reproblématiser les questions sociales.

Cet historien nous tendait jusqu’ici des outils. Pour déconstruire les « identités » (historiquement produites par les procédures administratives d’identification), les notions d’« intégration » et d’« apport migratoire », ou bien encore les discours et pratiques « républicains » (dont il souligne les ambivalences originelles). Il nous présente cette fois-ci un miroir, puisque les modalités d’articulation du savant et du politique, du travail militant et du travail de recherche sont au coeur du projet de Vacarme.

D’où cette envie d’aller rencontrer quelqu’un qui a fait de son parcours de transfuge scolaire une force de recherche. Il ne s’agit pas alors de se saisir avec optimisme d’un exemple de mobilité féconde puisque Gérard Noiriel ne fait l’impasse ni sur les transformations sociales (« J’ai la douloureuse conviction, écrit-il dans Penser avec, penser contre [3], que si j’avais vingt ans aujourd’hui, je ne pourrais emprunter aucune des passerelles grâce auxquelles j’ai pu franchir le seuil de la cité savante »), ni sur ses propres échecs à créer du collectif. Mais plutôt de voir ce qui peut se produire à partir d’une position d’inconfort, de voir ce que peut produire cette tension qui lui a donné envie de participer à la Cité de l’Histoire de l’Immigration, tout en prenant garde de ne pas se laisser instrumentaliser par les raisons d’État et de se ranger aux côtés de certaines luttes, sans se mettre pour autant à leur service. Il tente aujourd’hui une typologie batailleuse des manières qu’a le monde savant d’agir dans la cité. Critique ouverte de la démarche des « intellectuels de gouvernement » qui, pour occuper le terrain, oeuvrent à justifier le monde tel qu’il est ; mais aussi, à l’inverse, reconnaissance de la difficulté pour ceux qu’il appelle, à la suite de Michel Foucault, les « intellectuels spécifiques », d’imposer, hors les murs, leurs manières de reproblématiser les questions sociales.

Dans Les Fils maudits de la République, vous distinguez différents modes d’articulation entre le savant et le politique. Sur quoi se fonde ce repérage ?

La séparation du savant et du politique est un fait historique que je n’invente pas : elle s’impose en France au début de la IIIème République, et prend la place du modèle de « l’homme complet » hérité des Lumières - à la fois savant, journaliste et militant politique. Les sciences sociales s’autonomisent en prenant leurs distances avec les politiques, tandis qu’apparaît l’homme politique moderne dont l’objectif est la conquête du pouvoir par la voie électorale. De cette division du travail social naît une tension inhérente à la démocratie, une contradiction qui n’a pas vocation à être résolue, mais qui ouvre l’espace de ceux qu’en France on appelle les « intellectuels ». J’ai identifié trois manières de s’affronter à cette contradiction, qui correspondent à trois profils d’intellectuels : l’intellectuel de gouvernement, l’intellectuel révolutionnaire et l’intellectuel spécifique.

L’intellectuel de gouvernement, c’est la solution qui consiste à tisser et à cultiver des liens entre les élites savantes et politiques, entre autres par l’entremise des revues, des fondations et des journaux, chargés d’homogénéiser des langages différents. Le problème majeur de cette solution est qu’elle aboutit toujours au « sacrifice » du savant, et à une reprise des problèmes politiques avec les termes dans lesquels ils sont posés dans l’espace politique. L’intellectuel de gouvernement n’est pas nécessairement conservateur : au moment de l’affaire Dreyfus, l’historien Seignobos s’engage du côté progressiste. Mais cette dépendance à l’égard des logiques et des problématisations politiques conduit souvent les intellectuels de gouvernement les plus représentatifs à cautionner des points de vue conservateurs sur la société, comme cela a été le cas dans les années 1930 et à nouveau dans les années 1980, quand le centre de gravité de l’espace politique a évolué vers la droite, notamment sur toutes les questions liées à l’immigration.

L’intellectuel révolutionnaire se caractérise quant à lui par son refus d’admettre la division du travail entre le savant et le politique. Il récuse toute idée d’une neutralité du savoir - dénoncée comme une caution de l’idéologie bourgeoise - et œuvre à la création d’un milieu militant, autonome par rapport aux institutions universitaires et politiques. Le marxisme a ainsi longtemps servi à combler le vide né de la division du travail. Mais sa marginalisation a entraîné un repli de cette figure d’intellectuel sur la fonction critique. Si cette fonction est essentielle, elle ne suffit pas, car elle est purement négative. Après tout, c’est aussi cette fonction critique qu’ont d’abord revendiquée les intellectuels de gouvernement quand ils se sont positionnés contre le totalitarisme. Des revues comme Esprit ou Le Débat se veulent et se disent « critiques ».

C’est pourquoi je me reconnais mieux dans la figure de l’intellectuel spécifique. Celui-ci se distingue de l’intellectuel de gouvernement parce qu’il s’efforce d’aborder les problèmes politiques et sociaux autrement que les journalistes et les gouvernants. Mais il se distingue aussi de l’intellectuel révolutionnaire au sens où il respecte le principe démocratique de la séparation des fonctions et défend la nécessité d’une autonomie de la science par rapport au politique. Il croit que les connaissances spécialisées qu’il élabore sur la société (et notamment celles qui contribuent à éclairer les relations de pouvoir dans le monde actuel) peuvent être utiles à ceux qui luttent contre les formes de domination et d’humiliation qu’ils subissent. Mais la contradiction propre aux intellectuels spécifiques tient au fait que le savoir qu’ils produisent individuellement en tant que chercheurs n’est pas directement utilisable politiquement. Pour que ce savoir critique puisse avoir un impact, il faut que les intellectuels spécifiques le défendent collectivement dans l’espace public. Mais ils en sont généralement incapables. C’est pourquoi, dans la conclusion de ce livre, je plaide pour leur rassemblement.

Cette question de l’intervention dans l’espace public ne semble toutefois pas animer Genèses, la revue de sciences sociales et d’histoire que vous co-dirigez. Doit-on interpréter ce nouveau livre comme un changement de cap ?

Genèses est un collectif de chercheurs. À l’origine, il y avait l’idée que cette revue, qui est aussi une association, se donne les moyens de diffuser les résultats des recherches en sciences sociales au-delà du cercle universitaire. Mais cette fonction d’intervention dans l’espace public n’a pu être véritablement mise en œuvre. Étant moi-même membre de ce collectif, il ne m’appartient pas de faire la sociologie de mes collègues, qui sont aussi des amis très chers. Mais je pense que les fondateurs de la revue, dont certains avaient été politiquement très engagés dans leur jeunesse, étaient surtout soucieux de prendre leurs distances à l’égard du milieu politique, préférant mobiliser toute leur énergie à l’intérieur du champ scientifique.

Ce repli dans la sphère académique a laissé sans réponse la question du rapport entre le savant et le politique. J’ai été moi aussi pris dans cette quête d’autonomie, mais j’ai réalisé que je faisais partie des gens qui ne pouvaient pas ne pas se poser la question de l’utilité de leur travail. C’est pourquoi ce livre a été conçu, y compris dans son style, comme une intervention à caractère militant. Ce n’est pas en tant que spécialiste de l’histoire des intellectuels que je l’ai écrit — je ne le suis pas —, mais comme chercheur qui défend sa conception de la vérité dans l’espace public et joue, à ce titre, son rôle d’intellectuel.

Pourquoi ce sursaut aujourd’hui ? Peut-on l’expliquer par la menace qui pèse actuellement sur le monde de la recherche universitaire, et qu’a révélée l’an dernier le mouvement des chercheurs ?

Cette menace a bien sûr révélé la nécessité de renouer des liens avec les citoyens, liens que les chercheurs professionnels ont négligés depuis des années en s’enfermant dans leur laboratoire. La majorité de mes collègues ont tendance à penser qu’ils n’ont pas besoin de justifier leur fonction sociale. C’est une erreur. Nous ne sommes pas chercheurs « de droit divin ». Nous devons être capables de faire comprendre à l’opinion pourquoi les connaissances spécialisées que nous produisons sont importantes et utiles. Encore faudrait-il qu’elles soient mises à la disposition du grand public. Ce qui n’est pas le cas. Les politiciens ne jurent que par les experts et les journalistes nous considèrent comme des empêcheurs de médiatiser en rond. Dans des domaines aussi essentiels que l’immigration, la délinquance, etc., les acquis des sciences sociales sont systématiquement occultés et même discrédités par des intellectuels médiatiques qui ont renoncé au travail de recherche pour occuper les colonnes des journaux, les plateaux de télévision, voire les cabinets du pouvoir. Comme l’avait déjà dit Durkheim au moment de l’affaire Dreyfus, si nous ne défendons pas nous-mêmes le savoir que nous produisons, personne ne le fera à notre place. Il ne faut donc pas s’étonner de la marginalisation actuelle des sciences sociales dans l’espace public.

Pour donner de l’écho au travail des chercheurs, il est donc nécessaire de s’engager dans une démarche collective, seule façon de modifier le rapport de force. Le travail critique est certes indispensable - particulièrement quand il s’agit de mettre au jour les déterminations politiques qui sont à l’œuvre dans toute recherche et dans toute prise de position faite au nom de la science ; mais il ne permet pas, à lui seul, de déboucher sur une pratique politique, sauf à s’illusionner sur le pouvoir de la critique. Aux États-Unis, l’académisation de Foucault est venue de là : aujourd’hui, nombre de ses émules se contentent de citer le nom de Foucault, ce qui leur permet de se présenter comme des penseurs critiques, sans jamais se poser le problème de leur propre rapport à l’action politique, ce qui a été pourtant une préoccupation constante de Foucault. De la même façon, depuis qu’il a disparu, on assiste à un processus d’académisation de Bourdieu. En France et ailleurs, on voit se multiplier les colloques où les élites de la science sociale mondiale discutent sa théorie sociologique, décortiquent ses concepts, en oubliant tout simplement qu’on ne peut rien comprendre à l’œuvre de Bourdieu si l’on oublie qu’il a toujours été un homme d’action, convaincu que le savoir ne pouvait avoir aucun impact politique si les intellectuels n’étaient pas capables de créer des rapports de force pour l’imposer à ceux qui n’ont nullement intérêt à la vérité.

Cette démarche collective passe par ce que vous appelez de « nouvelles alliances ». Ont-elles des chances d’aboutir ?

La fréquentation du milieu universitaire et la sociologie m’ont appris à ne pas prendre mes désirs pour des réalités. Depuis l’affaire Dreyfus, un grand nombre d’intellectuels ont écrit des livres appelant au regroupement et à l’action collective. Si cela n’a jamais marché, c’est pour des raisons sociales et politiques très puissantes. Je suis donc profondément convaincu que l’impact de mon propre livre ne peut être que très limité. Surtout dans un contexte où les intellectuels ne peuvent plus compter sur un mouvement ouvrier dynamique, capable d’impulser des luttes de masse, comme cela a été le cas autrefois. L’alliance que j’évoque dans mon ouvrage, avant d’être un « appel », est une conclusion logique de mes analyses. Pour les intellectuels, la seule façon de sortir des contradictions inhérentes à leur posture (écartelée entre le savant et le politique), c’est d’agir en commun. Mais pour y parvenir, il faudrait qu’ils apprennent à se gouverner eux-mêmes, pour maîtriser les aspirations, les fantasmes, les désirs narcissiques qui les ont poussés, depuis leur prime jeunesse, à vouloir devenir des intellectuels. Jusqu’ici l’expression « intellectuel collectif » a été une contradiction dans les termes, notamment parce que les précédentes générations ont surestimé le rôle que pouvaient jouer les « penseurs » dans nos sociétés. Mais la situation actuelle offre de nouvelles possibilités d’action en commun. Les intellectuels révolutionnaires ont eu leur heure de gloire entre les années 1930 et les années 1970, les intellectuels de gouvernement ont occupé une position hégémonique dans les années 1980-90. Peut-être que l’heure des intellectuels spécifiques est venue aujourd’hui. C’est surtout à eux que je m’adresse dans la conclusion du livre, car je crois que c’est de ce côté-là que les possibilités d’action collective sont les plus grandes. Naturellement, je ne défends pas (et je ne souhaite pas) l’émergence d’un « parti » des intellectuels. Je pense à des formes de regroupement souples, diversifiées, capables de se mobiliser ponctuellement, pour défendre les vérités produites par les sciences humaines et sociales contre les discours médiatiques et politiciens. La mobilisation des historiens contre la loi du 23 février 2005 [4] (dont l’article 4 tend à nous imposer une histoire officielle, privilégiant le rôle « positif » de la colonisation dans l’enseignement) est un exemple d’action de ce type. Pour permettre d’autres initiatives, il me paraît essentiel de lutter contre l’atomisation des résistances et contre l’individualisme congénital du milieu universitaire. Évidemment, on pourrait aussi placer la barre plus haut, en essayant de regrouper tous ceux qui veulent vraiment résister à l’emprise croissante des médias et des experts dans le champ intellectuel, autour d’une revue qui respecterait réellement la diversité des approches et des sensibilités, comme ont su le faire nos collègues américains avec la New York Review of Books. Mais je ne crois pas que cela soit possible en France.

Pour réinvestir l’espace public, ne serait-il pas également opportun de vous ouvrir davantage aux « militants spécifiques », qui s’affrontent, comme vous le faites, et sur des objets semblables aux vôtres, aux discours et aux représentations dominantes ? Vous semblez vous être pourtant souvent gardé de prendre position sur les politiques de l’immigration.

J’ai beaucoup de respect et d’admiration pour les gens qui continuent à se battre aujourd’hui dans leur domaine propre, afin de défendre les causes qu’ils croient justes. Je participe moi-même à des activités militantes de ce genre, notamment pour défendre le droit d’asile. En tant que président du Comité d’Aide aux Intellectuels Réfugiés (CAIER), je suis bien placé pour mesurer les menaces qui pèsent aujourd’hui sur cette tradition d’accueil et les ravages des discours conservateurs ironisant sur les « droits-de-l’hommistes ». Je ne sous-estime pas non plus la force de ce qu’on appelle les « nouveaux mouvements sociaux ». J’attire simplement l’attention sur le risque que représente pour les intellectuels le fait de se positionner comme contre-experts, porte-parole de telle ou telle catégorie de victimes. Il est évident qu’un intellectuel peut prendre la parole en tant que citoyen pour attirer l’attention du public sur tel ou tel problème. Mais dans ce cas il ne doit pas intervenir au nom d’un savoir spécifique. Ce que je rejette absolument, ce sont les usages normatifs de la science. En tant que sociologue et historien, je ne sais pas mieux que n’importe quel citoyen lambda ce qu’il faudrait faire pour avoir une « bonne politique de l’immigration ». Je refuse de répondre aux questions des journalistes sur ce sujet, parce que, pour moi, ce sont de mauvaises questions qui cautionnent leur vision du monde social. En revanche, j’interviens assez souvent dans le débat public pour montrer les effets que telle ou telle politique peut avoir sur les personnes qu’elle vise et attirer l’attention de l’opinion sur les formes de souffrances qu’elle engendre. C’est ce que nous avons fait, par exemple, l’année dernière avec Stéphane Beaud, quand nous avons dénoncé, dans un article du Monde, les nouvelles discriminations à l’égard des jeunes issus des classes populaires.

Les expériences et les luttes menées par les acteurs de la société actuelle font surgir de nouvelles questions, éclairent des aspects de la réalité que les élites ne voient pas, parce qu’elles ne vivent pas dans le même monde. Ces questions constituent le point de départ des interrogations du chercheur engagé. Mais il doit être capable de les problématiser en prenant ses distances avec l’action politique. Cette problématisation va à l’encontre de certaines logiques de victimisation, souvent à l’œuvre dans les discours militants, car elle met au jour des formes de domination qui n’avaient auparavant pas de visibilité dans l’espace public, ce qui offre de nouvelles prises sur cette expérience. Notre rôle n’est donc pas de dire aux citoyens ce qu’ils devraient faire, mais de leur donner des armes pour qu’ils puissent mieux affronter leurs propres problèmes.

Une part de votre travail de re-problématisation a consisté à déplacer la question de l’identité sur celle de l’identification. Que pensez-vous des projets de créer des cartes d’identité en Grande Bretagne ou de mettre en place en France des formes « plus sûres » d’identification du citoyen, notamment à partir de données biologiques ? Suivriez-vous les groupes qui dénoncent là un contrôle « orwellien » de l’État sur le monde social ?

En tant qu’historien, disciple de Marc Bloch, je refuse ce qu’il appelait « la manie du jugement ». Donc je ne dénonce rien. J’essaie simplement d’éclairer, par un recours à l’histoire, les problèmes du présent. J’ai en effet tenté de retracer la genèse des formes actuelles d’identification des personnes, qui sont bien sûr des formes de contrôle social. Ce qui m’a amené à mettre en lumière le fait que les citoyens sont souvent eux-mêmes « demandeurs » d’identification, car c’est grâce à la technologie des papiers d’identité qu’ils existent en tant qu’ayants droit, propriétaires, électeurs, etc. Cette technologie est un rouage essentiel de nos démocraties, qui permet de réduire l’arbitraire. Mais elle peut aussi mettre en péril les libertés individuelles. Dans Les Origines républicaines de Vichy [5], j’ai montré comment le régime de Vichy avait utilisé les instruments identitaires inventés par la République à des fins totalitaires. On ne peut jamais savoir à l’avance ce que l’avenir nous réserve en matière politique. Il est normal que les citoyens s’inquiètent aujourd’hui, pour leurs libertés, face aux projets d’identification biométrique et se mobilisent contre ceux-ci. En tant que citoyen je participe à ce combat. Mais en tant qu’intellectuel spécifique, je m’appuie sur mes recherches historiques pour problématiser autrement la question de l’identification. Les résultats de ces travaux pourraient être utilisés pour alimenter des revendications nouvelles. Par exemple, demander au ministère de l’Intérieur quelles sont les garanties qui seront données aux citoyens, pour leur permettre de « résister » aux nouveaux pouvoirs que cette nouvelle carte va fournir aux policiers. Mais ces innovations constituent aussi des défis. À nous d’imaginer des solutions pratiques, des formes de résistance, qui puissent contredire les techniques en place. Il est évidemment plus facile de se cantonner dans la dénonciation récurrente (et impuissante) du « contrôle orwellien de l’État ». Dans mes recherches sur l’histoire de l’identification, j’ai aussi montré que ces innovations étaient toujours expérimentées d’abord sur les « maillons faibles » d’une société. La photo d’identité a d’abord été appliquée aux criminels ; la carte d’identité a d’abord été imposée aux nomades, aux immigrants et aux travailleurs coloniaux recrutés dans les usines de guerre pendant la Première Guerre mondiale. Puis ces techniques ont été généralisées. Il y a là une leçon pédagogique qui pourrait servir d’argument pour élargir la solidarité, en expliquant aux citoyens qui-n’ont-rien-à-se-reprocher que les techniques qui s’inventent aujourd’hui pour sévir contre les « clandestins » et les « criminels » régenteront demain leur propre existence.

Connaissez-vous des exemples historiques convaincants d’« intellectuel collectif » où chercheurs et militants ont pu travailler ensemble, dans le respect de leurs rapports respectifs à la vérité ?

Les rares exemples historiques d’intellectuel collectif ont toujours été à la remorque des mobilisations politiques. Péguy a créé les Cahiers de la quinzaine pendant l’affaire Dreyfus. Les Temps modernes ont été fondés par Sartre en 1945, dans un contexte marqué par la Résistance et par des luttes sociales intenses. Nous avons là néanmoins deux exemples de revues qui ont cimenté un milieu autonome par rapport aux institutions universitaires et politiques. Après 68, on a vu resurgir de nombreux projets de ce genre, comme celui qu’a impulsé Jacques Rancière avec les Révoltes logiques. Mais à chaque fois, ces expériences collectives se sont effondrées dès que la mobilisation s’est affaiblie, car elles étaient totalement conditionnées par le contexte politique. Pour ma part, j’ai connu une forme d’intellectuel collectif quand je militais au sein de l’UEC (Union des Étudiants Communistes), au début des années 1970. À l’époque, le PCF a multiplié les efforts d’ouverture intellectuelle, notamment grâce à la Nouvelle Critique, revue qui a atteint alors son apogée. Je dois beaucoup au travail collectif qui a été réalisé à ce moment-là, car il a contribué au développement d’un savoir militant autonome par rapport à la culture scolaire. Pour des étudiants comme moi, issus des classes populaires, cette façon de lier le savant et le politique a été le déclic qui nous a permis de nous investir dans le travail intellectuel. Le réseau Raisons d’agir, que Bourdieu a fondé et animé après les mobilisations de décembre 1995, et qui rassemblait des universitaires, des syndicalistes, des écrivains, des artistes, représente la dernière tentative de constitution d’un intellectuel collectif en France. Mais Péguy, Sartre, Bourdieu, ont été des « intellectuels collectifs » à eux tout seuls : de ce fait, leur entreprise n’a pas survécu à leur disparition. Ces expériences avaient une ambition nationale, impulsée « d’en haut » par quelques intellectuels reconnus. En France, la centralisation des pouvoirs facilite ce genre d’entreprise, mais explique aussi son caractère éphémère.

Mais il existe un autre type de rapport au collectif, peut-être plus durable. Ce sont les intellectuels collectifs impulsés « par en bas ». Aujourd’hui encore, ces structures sont très nombreuses, mais elles sont atomisées et l’une des choses les plus urgentes à faire serait de les relier entre elles et de les coordonner. C’est à ce niveau que les intellectuels parisiens pourraient être utiles aujourd’hui, en mettant les opportunités qu’offre la centralisation au service de ces collectifs. Si vous me permettez d’évoquer à nouveau mon expérience personnelle, je voudrais dire ici le sentiment de frustration que j’ai éprouvé quand j’ai essayé d’obtenir le soutien des intellectuels parisiens au moment où j’ai créé l’APEP (Association pour la Préservation et l’Étude du Patrimoine du bassin de Longwy), en 1980. Cette association est née, encore une fois, dans le prolongement d’une mobilisation collective, celle des sidérurgistes lorrains contre les fermetures d’usines. J’étais alors enseignant dans un collège de la banlieue de Longwy et j’animais les émissions d’histoire de la radio de la CGT, « Lorraine Cœur d’Acier ». Cette lutte a permis la formation d’un véritable intellectuel collectif local, rassemblant toutes les couches de la population. Notre association a regroupé pendant une dizaine d’années des militants syndicalistes ouvriers, des employés, des étudiants et des enseignants du bassin. Nous avons réalisé des enquêtes sociologiques, des recherches historiques, recueilli une multitude d’histoires de vie, centrées sur le travail et l’immigration. Cette association s’inspirait des mouvements d’« histoire alternative » apparus quelques années plus tôt en Allemagne (Alltagsgeschichte) ou en Grande-Bretagne (history workshop). Des historiens comme Raphaël Samuel ou Gareth Stedman Jones étaient à la fois professeurs à Cambridge et animateurs de ce mouvement dont le but était de contester l’histoire académique, non pas simplement en la critiquant, mais en montrant qu’on pouvait faire autre chose. En France, mis à part des universitaires atypiques comme Jean Chesneaux, ce genre d’initiatives n’a jamais intéressé l’élite parisienne. Et les lettres que j’ai envoyées, depuis Longwy, aux « grands intellectuels » du moment, pour les inciter à soutenir notre expérience et à la relayer, n’ont eu aucun impact. Il n’y a guère que la sociologue Catherine Lévy qui ait tissé des liens avec notre collectif. Elle a continué d’ailleurs à travailler avec les militants de la région jusqu’à aujourd’hui, ce qui n’a pas été mon cas.

Si cette rencontre entre savoir pratique et savoir académique passe par l’intervention d’universitaires au parcours scolaire et social atypique, à l’instar du vôtre, comment démocratiser l’Université ? Vous avez pu exprimer des réserves à l’égard de la discrimination positive.

Si j’ai émis ces réserves, c’est parce que je refuse de me soumettre à la façon dont les politiciens et les médias présentent les « problèmes » de la société française actuelle. Nous n’avons pas besoin d’entrer dans ce pseudo-débat. Nous avons en France un vocabulaire social que nous avons hérité à la fois de la République et du mouvement ouvrier, et qui n’est nullement obsolète pour nommer les réalités d’aujourd’hui. Le problème auquel nous sommes confrontés concerne le blocage de la démocratisation de la société française. Depuis les débuts de la IIIème République, l’exclusion des classes populaires n’a jamais été aussi forte qu’aujourd’hui, que ce soit dans les instances politiques, les institutions culturelles, l’Université, etc. Ceux qui dominent aujourd’hui la vie publique préfèrent nier cette réalité qui les dérange, car elle concerne leurs privilèges. C’est l’une des raisons pour lesquelles ils la présentent constamment comme un « problème d’immigration », un « problème d’intégration », etc. Les politiciens ont intérêt à mettre en circulation des mots nouveaux pour faire croire qu’ils ont des solutions nouvelles aux problèmes de leurs électeurs. Le succès de la formule « discrimination positive » s’inscrit dans ce contexte. On a vu ainsi Nicolas Sarkozy se répandre sur les ondes pour nous dire que le modèle républicain avait fait « faillite », et que pour résoudre les « problèmes d’intégration des musulmans, il fallait nommer un préfet musulman ». C’est à la fois ridicule et inquiétant. Je rappellerai simplement que le premier chef d’État à avoir pratiqué cette « discrimination positive », c’est le maréchal Pétain. C’est lui qui a nommé le premier « préfet musulman » de l’État français. Certes, aujourd’hui, la composition des classes populaires doit plus à l’immigration que dans le passé. Mais ce n’est pas une raison pour se laisser imposer un discours ethnique, dont la principale fonction est de masquer les formes actuelles de domination sociale. Aujourd’hui comme hier, la démocratisation doit donc passer par un soutien aux enfants des classes populaires, et par l’adaptation des contenus scolaires aux réalités du monde actuel. Le modèle social de la République française n’a pas « échoué ». Ce sont ceux qui parlent au nom de la République qui l’ont jeté au panier.

Mais je ne voudrais pas enfermer la réflexion sur la démocratisation dans cette seule dimension politicienne. J’ai évoqué plus haut mon expérience associative à Longwy. Elle m’a convaincu que l’on pouvait contribuer à la démocratisation des pratiques culturelles en dehors des structures académiques classiques. Vous savez qu’aujourd’hui encore, la plus grande partie des recherches historiques sont réalisées en dehors de l’Université, par des « amateurs » travaillant dans un cadre associatif. C’est une façon concrète et réaliste de lutter contre la division du travail et l’enfermement des chercheurs dans leur tour d’ivoire. Mais c’est aussi un moyen de faire progresser la connaissance scientifique. L’histoire du monde ouvrier, l’histoire des femmes, l’histoire des persécutions antisémites sous Vichy ou l’histoire de l’immigration ont été d’abord développées par des militants associatifs, avant d’être prises en charge par l’historiographie officielle. Ce sont d’ailleurs ces constats qui m’ont conduit à m’investir dans le projet de Cité Nationale d’Histoire de l’Immigration.

Peut-on considérer que vous êtes à l’origine de ce projet ?

Croire qu’un intellectuel pourrait être « à l’origine » d’un projet politique est une illusion que je me garderai bien d’exprimer publiquement. Mais il est vrai que j’ai écrit un papier dans Le Monde en 1989 [6] pour sensibiliser l’opinion sur l’amnésie collective concernant l’immigration en France, et plaider pour qu’on reconnaisse enfin publiquement le rôle des immigrants dans notre histoire contemporaine. Cela me paraissait scandaleux que, dans un pays où le tiers de la population est directement concerné par l’immigration (pour peu que l’on remonte jusqu’aux arrières grands-parents), les pouvoirs publics n’aient jamais eu le moindre geste visant à honorer leur rôle, comme cela s’est fait dans de nombreux pays. Ce papier faisait suite au premier chapitre de mon livre Le Creuset français [7] intitulé « Non lieu de mémoire », qui critiquait explicitement la démarche adopté par Pierre Nora dans Les Lieux de mémoire [8], visant à célébrer les lieux de mémoire de « ceux d’en haut », sans un mot pour « ceux d’en bas ». C’est seulement dans les derniers volumes, publiés au cours des années 1990, que ces derniers ont eu droit à quelques articles. Mais en 1989, l’élite des historiens français était surtout préoccupée par la commémoration du Bicentenaire de la Révolution. Inutile de vous dire que ma tribune dans Le Monde est passée totalement inaperçue dans le milieu. Mais ce texte a quand même eu un impact. Peu de temps après sa parution, Zaïr Kedadouche, qui était à l’époque très engagé dans la vie associative, est venu me voir, très enthousiaste. Nous avons proposé au petit nombre des historiens qui travaillaient sur le sujet de nous regrouper au sein d’une « Association pour un Musée d’Histoire de l’Immigration » (AMHI), qui a été présidée par Pierre Milza. C’était une initiative autonome, qui ne répondait à aucune commande gouvernementale. Grâce au soutien financier du Fonds d’Action Sociale, nous avons visité plusieurs musées dans le monde, notamment Ellis Island. Nous avons rédigé un petit rapport, qui avait seulement pour but de sensibiliser les pouvoirs publics sur le problème. Mais les gouvernements de gauche qui se sont succédés au cours des années 1990 n’ont pas été capables de concrétiser ce projet. Jospin s’en est seulement saisi à la fin de son mandat en commandant un rapport officiel. Et finalement, c’est le gouvernement Raffarin qui l’a repris à son compte et l’a confié à Jacques Toubon.

Je ne cache pas que j’ai longtemps hésité avant de rejoindre le conseil scientifique de l’actuelle Cité Nationale d’Histoire de l’Immigration (CNHI). À mes yeux, la gauche était l’allié politique « naturel » pour un projet de ce type. Mais je n’avais pas non plus de raison de faire de procès d’intention à la nouvelle équipe. J’ai simplement indiqué d’emblée que je m’opposerai publiquement à toutes les tentatives visant à utiliser ce musée pour cautionner tel ou tel discours politique sur l’immigration. Je pense qu’avec mes collègues du conseil scientifique, nous sommes tous d’accord là-dessus. Jusqu’ici, il me semble que la règle du jeu a été respectée. Ce projet m’intéresse parce qu’il permet d’expérimenter une autre façon d’être un intellectuel. Ne pas se cantonner dans une posture critique, tout en résistant aux entreprises du pouvoir politique quand la nécessité s’en fait sentir. Évidemment, cela suppose, en contrepartie, d’accepter la logique mémorielle qui est inscrite dans la définition même du projet. La CNHI n’est pas un centre du CNRS, et n’a pas vocation à le devenir. Mais notre objectif est de « traduire » dans un langage accessible à tous les citoyens les acquis de la recherche historique dans ce domaine. C’est sur cette base que le conseil scientifique a été constitué.

Vous montrez dans votre dernier livre comment la figure de l’intellectuel de gouvernement est née autour des questions et des enjeux de mémoire, dans des réseaux qui réunissaient des universitaires, des journalistes et des hommes politiques...

C’est vrai que, depuis les débuts de la IIIème République, le pouvoir politique s’est assuré le soutien des historiens en les intégrant dans des logiques mémorielles. Ce processus explique le rôle essentiel que des historiens comme Seignobos, Renouvin ou Rémond ont joué en tant qu’intellectuels de gouvernement. Comme je ne souhaite pas devenir moi-même un membre de cette respectable corporation, je ne peux pas ignorer le risque que présente ma participation à la CNHI. C’est l’une des raisons pour lesquelles je me suis fortement engagé contre la loi du 23 février 2005, sans doute de façon plus vigoureuse que je ne l’aurais fait si je n’avais pas été partie prenante de la CNHI. J’ai voulu montrer combien je restais attaché à la défense de l’autonomie de la recherche scientifique. Cette expérience montre qu’on peut concilier des rôles (participation et critique) que les intellectuels considéraient jusqu’ici comme contradictoires.

On a beaucoup critiqué le fait que ce musée soit installé Porte Dorée, dans ce qui fut à l’origine le Musée des colonies de l’Exposition de 1931 et dont l’objet était sans équivoque : mettre en avant les « bienfaits » de la colonisation française.

Cette question du lieu est pour moi tout à fait secondaire. Elle a été agitée par des « entrepreneurs de mémoire » qui utilisent la question coloniale pour jouer les porte-parole autoproclamés de telle ou telle catégorie de victimes. Pour moi, chaque individu est le produit d’un grand nombre de facteurs identitaires, le plus déterminant étant d’ordre économique et social. Tous ceux, et j’en fais partie, qui détiennent le privilège de pouvoir parler en public, doivent être vigilants pour éviter de pratiquer ce que j’appelle « l’assignation identitaire ». Vous avez une multitude de Français issus de l’immigration qui ne veulent pas se définir, ou être publiquement définis, à partir du critère de leur origine. Notre responsabilité d’intellectuels consiste à offrir aux citoyens des possibilités d’identification multiples, pour que chacun puisse avoir un véritable choix. C’est cette raison qui m’a poussé, il y a 25 ans, à m’engager dans le combat pour la mise en place d’un lieu de mémoire dédié à l’immigration, car je trouvais scandaleux que l’« offre publique » en matière d’affiliation identitaire se limite à « nos ancêtres les Gaulois » ou à « nos ancêtres les grands révolutionnaires ». Militer pour que la mémoire de l’immigration soit enfin publiquement reconnue, c’est donner une liberté ou une ressource supplémentaire aux citoyens. Mais il ne s’agit pas de choisir à leur place. C’est pourquoi, fidèle à mes principes, je critique aujourd’hui des mouvements comme celui des « indigènes de la République », car les porte-parole de ce type de mouvement fabriquent du « nous », en pratiquant eux aussi l’assignation identitaire, et avec la bénédiction des médias.

S’il est devenu possible aujourd’hui en France de célébrer la mémoire de l’immigration, c’est en bonne partie parce que le clivage entre « eux » et « nous » s’est déplacé. L’opposition entre Français et étrangers tend à s’affaiblir, mais elle est remplacée par d’autres, notamment l’opposition entre laïcs et musulmans. Il faut veiller à ce que la mémoire de l’immigration ne soit pas utilisée pour alimenter de nouvelles formes de stigmatisation, comme cela a été le cas avec « l’affaire du voile ».

Le débat public sur l’identité semble aujourd’hui scindé entre une interprétation autoritaire et conservatrice et une lecture plus progressiste de la République. Mais - comme vous l’avez montré - la République qui encarte, enrôle et contrôle est la même que celle qui aide et protège. Peut-on échapper à cette ambivalence ?

Dans mes travaux, j’ai essayé de comprendre comment était né, en France, l’État-Nation à la fin du XIXème siècle. J’ai constaté que la dimension nationale avait toujours été étroitement liée à la dimension sociale. Le droit de la nationalité est né en même temps que l’exigence de protection sociale. C’est un fait dont je ne tire aucune conclusion politique. J’ai montré aussi qu’il ne fallait pas se laisser abuser par les discours sur « la » tradition républicaine. En réalité, ici comme ailleurs, « la » tradition a toujours été un enjeu de luttes, opposant ceux qui en donnent une interprétation conservatrice et ceux qui en donnent une interprétation progressiste. Aujourd’hui, malheureusement, la pensée conservatrice exerce une forte hégémonie dans le débat public français, en outre même ceux qui à gauche n’oublient pas l’héritage progressiste de la République semblent négliger la question de l’autonomie. L’idée que les gens devaient se regrouper pour résister à l’emprise de l’État, ou du capitalisme, a été défendue avant la Première Guerre mondiale par le mouvement ouvrier, notamment par le syndicalisme d’action directe. Mais on la retrouve aussi dans les écrits de certains intellectuels républicains, comme Durkheim qui pensait que la mise en place de « groupes intermédiaires » autonomes était la meilleure manière de favoriser l’intégration des citoyens au sein de l’État-nation. La notion d’autonomie a aussi une dimension individuelle. Je vois une grande proximité sur ce point entre Durkheim et Foucault. Durkheim pensait que, grâce à l’éducation, on pouvait espérer que les citoyens deviennent plus autonomes et appréhendent leurs problèmes de façon plus lucide et plus efficace. Foucault ne disait rien d’autre quand il affirmait que nous devions apprendre à nous gouverner nous-mêmes.

Notes

[1Les Fils maudits de la République : l’avenir des intellectuels en France, Fayard, 2005.

[2Le Creuset français. Histoire de l’immigration (XIXème-XXème siècle), Le Seuil, 1988.

[3Penser avec, penser contre. Itinéraire d’un
historien
, Belin, 2003.

[5Les Origines républicaines de Vichy, Hachette, 1999.

[6« L’immigration, enjeu de mémoire », Le Monde, 20 octobre 1989.

[7op.cit.

[8Les Lieux de mémoire, dir. P. Nora, Gallimard.

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Publiée dans Vacarme 32, , pp. 6-14.