table-ronde au Muséum

Quelles sont les origines intellectuelles qui président à la création du Muséum National d’Histoire Naturelle ?

Michel Tarnier : Au départ, à l’époque de Louis XIII et de Richelieu, il s’agissait d’un jardin pour vulgariser les connaissances médicales. Il s’appelait d’ailleurs Jardin Royal des Plantes Médicinales. Et puis, sous l’impulsion de Buffon, on est progressivement passé de cette notion de médecine appliquée et donc divulguée à celle d’histoire naturelle. Cette orientation s’est accentuée jusqu’à maintenant : le côté pratique et médical a été abandonné pour le fondamental et le biologique.

Quelles sont les conditions politiques pour que ce jardin, créé en 1793, devienne le Muséum National d’Histoire Naturelle ?

M.T. : Les révolutionnaires n’ont pas remis en question le Muséum, bien au contraire, ils l’ont porté au pinacle !

C’était un des établissements phares de la République. Les Daubenton et autres Geoffroy ont œuvré pour défendre la maison.

Jean-Luc Berthier : L’ensemble de la science était représentée au Muséum ; c’est le point de départ de toute la démarche globale des sciences naturelles.

Quels ont été les âges d’or du MNHN et leurs conséquences en termes de progrès et de travaux ?

M.T. : Il y en a eu trois. Le premier âge d’or coïncide avec l’époque où Buffon était directeur du Jardin Royal : il en a fait une institution réputée dans toute l’Europe. Le second date de la fin du XIXe, avec, en 1889, l’inauguration de la Galerie de Zoologie, rebaptisée il y a cinq ans Grande Galerie. Et le troisième, c’est maintenant : le Muséum n’a jamais disposé d’autant de crédits, de personnel et de collections. Le nombre de spécimens engrangés dans les laboratoires depuis trente ans équivaut parfois à celui qui s’était constitué depuis l’origine. Malgré cela des difficultés subsistent, tout est vétuste et le nombre de chercheurs reste insuffisant.

Guy Jarry : Ces âges d’or correspondent aussi aux explorations des grands naturalistes qui inventoriaient les espèces de par le monde.

M.T. : Chaque âge d’or est marqué par ces périodes de voyages et des avancées théoriques. Ainsi sous Buffon, qui y était opposé, Linné a inventé le système binomal : il a mis au point la notion d’espèce définie et nommée d’une façon standard. Aujourd’hui c’est l’avènement de la théorie cladistique de la systématique ; il s’agit d’une nouvelle façon de classer les animaux et de dégager la parenté entre les espèces qui s’appuie entre autres sur l’étude de l’ADN, prélevé sur des spécimens, vivants ou morts. Ainsi, des découvertes récentes ont montré que le plus proche parent terrestre actuel des cétacés, qui regroupent les dauphins et les baleines etc., est l’hippopotame. Et il est très proche parent ! Quarante ou cinquante millions d’années en arrière, il n’y a plus ni hippopotame ni baleine mais leur ancêtre commun. Ça, c’est complètement inattendu !

Où classait-on jusque-là les cétacés et les hippopotames ?

M.T. / J. -L. B. : Dans deux ordres tout à fait différents.

Philippe Dubois : La classification obéissait à des critères morphologiques et anatomiques. On classait à l’œil. Maintenant on compare les codes et on voit si les messages génétiques sont proches ou non.

J.-L.B. : Et d’autres difficultés surgissent. Ainsi, par exemple, avec certaine technique les caprins qui sont de vrais bovidés, apparaissent avant les cervidés, donc ça ne colle pas ! Il faut que plusieurs approches concordent pour qu’un classement soit satisfaisant.

G.J. : Le Muséum occupe une place importante dans le monde pour la continuation de l’inventaire des espèces car, si dans le domaine des mammifères et des oiseaux, il ne reste plus grand chose à découvrir, du côté des plantes, des insectes et des invertébrés le travail à accomplir est encore considérable.

M.T. : On sait que des espèces disparaissent sans même avoir eu le temps de venir à notre connaissance. C’est terrifiant ! La planète n’est pas extensible : avec 6, puis 7 puis 8 milliards d’habitants et la pollution, des millions d’espèces de plantes et d’animaux auront définitivement péri au XXIe siècle.

Y a-t-il des écoles issues du Museum d’Histoire Naturelle, un vivier scientifique, des filiations intellectuelles ?

M.T. : Un vivier de systématiciens, oui. Mais il n’y a pas vraiment d’École, pas d’enseignement issu du Muséum qui se répande dans le monde.

G.J. : Il y a en revanche autour du Muséum tout un monde associatif qui travaille en synergie avec les professionnels et se consacre par exemple aux questions d’inventaire : les atlas des reptiles et amphibiens, des plantes, des insectes, des mammifères ou des oiseaux sont réalisés grâce à eux. Des professionnels du Muséum orchestrent l’enquête menée par des groupes d’amateurs avec une précision scientifique formidable. Sans eux, les professionnels seraient démunis.

Est-ce que vous les sollicitez ?

G.J. : Tantôt ils s’adressent à nous spontanément, tantôt nous les sollicitons et nous les formons pour leur donner une qualification dans un domaine scientifique particulier.

Certains d’entre eux s’orientent de cette façon vers le professionnalisme. Tous les degrés de contribution scientifique existent depuis le simple plaisir d’être naturaliste... La plupart des gens avec lesquels je travaille s’occupent de baguage d’oiseaux et ils font un travail remarquable ! Philippe Dubois, ici présent, a suivi en tant qu’amateur passionné une population d’oiseaux pendant cinq ou six ans. Il est devenu chef d’école puisqu’il a entraîné dans son projet les Espagnols et les Italiens.

P.D. : J’ai entamé avec le CRBPO un programme de marquage coloré pour reconnaître les échasses blanches, mieux connaître leurs migrations, savoir où elles hivernaient, quels étaient les échanges entre groupes, puisque c’est une espèce assez vagabonde. Le programme a duré douze ans, on est en phase de synthèse : on a fait des découvertes passionnantes, sur le mouvement et la dynamique des populations, la longévité de l’espèce, la survie des jeunes et des adultes et donc sa pérennité.

Comment est-on passé du savant dilettante du XVIIIe siècle au spécialiste d’aujourd’hui ?

G.J. : Ce glissement est difficile à situer, car deux types de savants ont toujours coexisté : les professionnels et les amateurs qui faisaient des collections ou possédaient des cabinets de curiosités. Le professionnalisme est apparu dès la fin du XVIIIe, et il a peu à peu gagné du terrain, mais il reste beaucoup d’amateurs dans le monde.

J.-L. B : Par ailleurs, au sein même du MNHN les modalités de qualification ont changé. Il n’y a encore pas si longtemps certains professionnels avaient leur place sans être passés par un cycle universitaire, aujourd’hui c’est une étape obligatoire.

P.D. : À la fin du XIXe siècle et jusqu’à la seconde guerre mondiale, la plupart des naturalistes éclairés n’avaient pas de formation scientifique, ils appartenaient à une classe sociale aisée et vivaient de leurs rentes. Des gens comme Delacour, Berlioz pouvaient voyager avec leurs propres deniers...

M.T. : Il y a en encore dans des laboratoires..., mais ils sont rares.

G.J. : Jusque dans les années 1960, on pouvait entrer professionnellement au MNHN parce qu’on avait une passion extrêmement développée, et qu’on avait publié dans les revues scientifiques...

M.T. : Oui, jusqu’en 1975, on pouvait entrer au MNHN et finir tout en haut de la hiérarchie c’est-à-dire professeur, sans diplôme. En revanche, même du temps de Louis XIV et de Louis XV, le personnel du Muséum était composé de fonctionnaires qui percevaient un salaire et avaient des obligations de service. Le seul amateur au MNHN, c’était Buffon ! Il était maître de forge dans le civil et consacrait la moitié de son temps au Muséum. Mais les Daubenton et autres grouillots étaient appointés à temps complet ! Autour de ce petit noyau qui constituait déjà un vrai corps de recherche, tournait une foultitude d’amateurs éclairés, souvent très riches. Ce corps de chercheurs s’est développé au fil des âges jusqu’à l’explosion numérique de 1950 à 1970, dont nous faisons partie.

Pouvez-vous nous montrer à l’aide d’un exemple précis une évolution dans la compréhension d’un problème. Par exemple, comment le comprenait-on en 1800, puis vers 1900 et enfin aujourd’hui la migration des oiseaux ?

G.J. : En 1800, on supposait que les oiseaux faisaient n’importe quoi : qu’ils allaient sous terre, montaient dans la lune, se cachaient ou se transformaient en autre chose. Il a fallu attendre que des voyageurs naturalistes découvrent, en hiver, dans des contrées plus clémentes, ces mêmes oiseaux qui passaient l’été sous nos latitudes pour appréhender la notion de migration. Le premier baguage d’oiseaux migrateurs a été effectué en 1899 par un danois, en 1899, il y a exactement un siècle. Son exemple fut rapidement suivi par d’autres. À la veille de la première guerre mondiale, tous les États européens pratiquaient le baguage. Cette activité s’est progressivement structurée au cours des années 1950 pour servir à appréhender d’autres notions que la migration : on s’aperçut alors que le baguage était un outil fabuleux en termes scientifiques. Aujourd’hui tout ornithologue qui débute ses recherches utilise cette technique. De plus, la technologie actuelle la rend de plus en plus précise. Des satellites relèvent, jours après jours, des émetteurs qu’on appelle balises Argos, qui sont fixés sur les oiseaux. Ce système Argos permet de comprendre en très peu de temps ce qu’on avait mis des décennies à déterminer de manière imprécise. Certains oiseaux portent des émetteurs qui nous renseignent sur la profondeur à laquelle ils plongent, l’altitude à laquelle ils volent, ou la vitesse, la température, et cela s’applique aussi aux mammifères, aux tortues marines, aux tortues terrestres à des tas de lézards, le champ est très vaste...

Pas aux insectes ?

G.J. : Pas aux insectes, mais on y viendra, on fixera des puces électroniques sur les papillons migrateurs. Dans dix, vingt ans...

Qu’est-ce que les animaux ont encore à nous dévoiler ?

J.L.B. : Parlez-vous de notre connaissance des animaux ou de ce qu’ils peuvent nous dévoiler sur nous-mêmes ? Dans le domaine de la connaissance des animaux, on connaît quelques grandes fonctions, assez bien les grandes espèces, les grands vertébrés, mais il reste des mondes à découvrir. Pour ce qu’il est du dévoilement sur nous-mêmes, c’est un vaste débat.

P.D.  : Dans le domaine de la migration des oiseaux par exemple, le mécanisme de navigation reste encore une énigme. Autre exemple, chez les primates, notamment les chimpanzés, la notion de culture est en train de révolutionner les idées qu’on se faisait quant aux acquis.

J.L.B. : Les petits félidés sont un autre exemple : on croit les connaître, alors qu’en fait on ne sait pas comment ils vivent, et on ne peut pas les suivre dans les grandes forêts, parce que ce sont des milieux trop fermés pour qu’on puisse les pénétrer. On vient par exemple de « découvrir » trois grands mammifères dans une zone que l’on pensait connaître : l’un est une sorte d’antilope, le saola, l’autre est un muntjac géant, un cervidé primitif plus gros que les autres. Au début on a cru à des chimères, or les gens sur place les connaissaient bien...

G.J. : Le dévoilement s’opère aussi dans de nouvelles orientations du monde scientifique. Jusqu’à présent les scientifiques étudiaient de manière statistique tout ce qui était les « moyennes ». Or il y a actuellement une génération de biologistes qui s’intéressent à ce qui se passe sur les marges, ce que précisément les statistiques ne prenaient pas en compte : ce qui est sur les marges peut être bien plus intéressant, en termes d’évolution, que la partie centrale qui s’exprime par des moyennes ou des écarts-types. Ainsi pourquoi y a-t-il de grands et de petits animaux au sein d’une même population ? Si l’on s’en tient à l’étude de la moyenne, les petits ou les très grands qui ne pèsent qu’un faible pourcentage ne présentent aucun intérêt, alors qu’en réalité ce seront peut-être eux qui s’adapteront le mieux à de nouvelles conditions de vie.

M.T. : Ce sont des « portes de sortie ».

G.J. : C’est ce qui importe pour le devenir et l’avenir de populations entières qui devront faire face à des milieux susceptibles d’évoluer fortement sous la pression de l’homme.

P.M. : Ces « portes de sortie » permettent de décrire les scénarios possibles de l’évolution, c’est à cela que travaillent les modélisateurs.

Qui sont ces modélisateurs ?

J.-L. B. : Il s’agit de personnes qui examinent des scénarios en fonction de différentes hypothèses afin d’évaluer la survie possible des populations à long terme. À partir de ces études, des mesures peuvent être prise pour essayer d’empêcher une disparition. Le besoin de connaître le fonctionnement des écosystèmes est indispensable pour pouvoir y vivre, les utiliser, ne pas détruire un milieu tout en y faisant des cultures...

M.T. : Il s’agit de justifications intellectuelles... En fait nous aimons les plantes et les animaux ! Et c’est pour ça qu’on en a fait notre métier, même si on est parfois très loin de ce qu’on voulait au départ... Si j’en suis arrivé à faire de la systématique sur mes rongeurs tropicaux morts, c’est bien parce que j’aimais les animaux et je les aime toujours !

Pourriez-vous dire que cette nécessité de connaître les espèces avant qu’elle ne disparaissent est liée à l’amour des animaux ?

P.D. : Claude Roy disait que le premier plaisir lié à l’amour des animaux, c’est le plaisir de nommer, on nomme encore en latin le plus souvent.

Et celui qui découvre une nouvelle espèce lui donne son nom...

J.-L.B. : Ça, c’est le rêve !

P.D. : Nommer c’est commencer à aimer ; c’est un premier contact avec un amour possible, nommer les animaux, ça a déjà un sens quand on est enfant.

G.J. : Nous évoquons là le nom scientifique, car les populations africaines, asiatiques, des forêts amérindiennes d’Amazonie peuvent très bien connaître et donner un nom local à telle ou telle espèce que la science ne connaît pas encore.

M.T. : Qui dit nommer dit tout de suite différencier, et différencier, c’est démarrer une étude, et c’est là que surgit l’enjeu intellectuel.

P.D. : Connaître c’est aussi pouvoir protéger, la protection passe par la connaissance.

G.J. : Cette connaissance s’effectue par degrés, il y a d’abord l’exploration, puis la découverte d’une espèce, puis son nom et sa place de référence par des commissions nationales et enfin, à partir de là, la constitution d’inventaires. Tout ce dont nous disposons aujourd’hui au sujet d’oiseaux, de papillons, de reptiles, d’amphibiens de telle ou telle région de la planète provient de cette démarche en amont. C’est grâce à cela que vous pouvez avoir en poche des guides, quand vous vous promenez, et que vous pouvez identifier une libellule... Cette émergence fait alors partie du grand public.

Quel lien entretenez-vous avec d’autres professions liées au monde animal ? Et qu’en est-il de la chasse ?

J.-L.B. : Le travail dans les zoos nous rapproche de celui des éleveurs. Les éleveurs comprennent généralement très bien notre démarche bien que nous ne travaillions pas a priori dans la même perspective : la nôtre est celle de la préservation, la leur est celle de l’exploitation agro-alimentaire.

G.J. : Il y a des gens qui font commerce d’animaux prélevés dans la nature, il y a ceux qui en élèvent pour s’amuser ou pour les manger, et puis il y a le monde des chasseurs avec lesquels on ne fait pas bon ménage du tout ! Bien sûr, il existe encore des gens qui chassent pour manger, et ça, pourquoi pas, dans la mesure où ça se fait dans de bonnes conditions, c’est-à-dire dans le cadre de ce qu’on appelle maintenant l’exploitation durable de la ressource...

Comment intervenez-vous ?

G.J. : Les gouvernements ou les structures supragouvernementales ou les organismes internationaux nous sollicitent en tant qu’experts pour connaître la situation de telle ou telle espèce, et déterminer des plans à mettre en œuvre pour limiter l’érosion de la population d’espèces menacées.

P.D. : Il faut ajouter à cela que des amateurs groupés en associations jouent un rôle de contre-pouvoir, de contre-lobby de chasse au travers du gouvernement et des élus.

G.J. : Il y a en effet un lobby chasse qui pèse lourdement sur les instances politiques et parlementaires et qui obtient, au travers de Chasse Pêche Nature et Tradition, 1 200 000 voix aux élections européenne. Cela a pour effet des prises de décisions gouvernementales totalement inattendues. La question se pose alors de savoir comment réagir. Une pétition a été lancée au niveau associatif pour obtenir au moins l’équivalent du nombre d’électeurs de Chasse Pêche Nature et Tradition et empêcher qu’ils dominent le monde politique. On en arrive à un conflit à caractère purement politique.

P.D. : Certaines sociétés de protection comme la SPA prennent position dans ce conflit.

J.-L.B. : Le côté « apolitique » du monde écologique est là confronté à sa limite. On en peut pas rester coupé de la réalité sociale sinon on n’a aucun poids. Cette tradition du naturaliste, qui vit dans une bulle, en dehors de la société humaine, est en pleine modification.

P.D. : Aujourd’hui, l’amour de l’animal devient politique. De nombreux scientifiques s’engagent.

G.J. : Ceux qui ne s’engagent pas obéissent généralement à une logique carriériste. Lorsqu’on s’engage sur le terrain de la conservation, on est malheureusement en conflit un jour ou l’autre avec ceux qui sont du côté des administrations ou des pouvoirs politiques.

P.D. : Ceux qui s’engagent sur le terrain sont surtout des ornithologues, des mammalogistes, il y a peu d’entomologistes.

M.T. : Eux ils épinglent et rangent.

Est-ce une question de proximité ?

M.T. : Oui, car il s’agit aussi de l’interdit de tuer. Il est bien plus fort pour les mammifères, un peu moins pour les oiseaux et après... pour tout ce qui est reptiles, poissons, amphibiens, on s’en moque plus, quant aux invertébrés, on les tue volontiers !

Le MNHN travaille avec de nombreuses associations, un grand nombre d’amateurs, il centralise un savoir qu’il redistribue ensuite au public. Cette proximité tant du côté de la collection du savoir que du point de vue de sa dispersion semble très singulière.

P.D. : C’est la notion même de service public.

J.-L.B. : Et c’est assez rare.

M.T. : Nous répondons aux questions. C’est dans nos statuts. On nous pose quantité de questions dans des tas de domaines...

G.J. : Hier, par exemple, une lectrice de la Bibliothèque François Mitterand est venue. Écologue, elle a obtenu l’autorisation de parcourir le périmètre intérieur de la bibliothèque parce qu’elle s’est aperçue qu’il y avait des oiseaux morts au bas des bâtiments vitrés. En un mois, elle nous a apporté quatre bécasses qui se heurtent contre les vitres de la Bibliothèque Mitterrand, probablement parce qu’en vol elles voient le bois, elles se disent : « Tiens, voilà un endroit sympathique où se poser. », et elles foncent dans les vitres. Ces bécasses vont alimenter la collection scientifique nationale.

M.T. : Je vais vous donner un exemple de question qui me met dans l’embarras : de nombreux correspondants veulent se débarrasser des chauves-souris. Or, d’une part, ce sont des animaux protégés qu’on n’a pas le droit de toucher et, d’autre part, moi je suis là pour les étudier, les protéger, certainement pas pour les détruire. Or on me demande une méthode de destruction, je dois alors donner mon sentiment à la personne sans la renvoyer brutalement... On ne peut pas toujours se défausser !

G.J.  : Il y a eu une époque où j’avais un peu plus de disponibilité et où j’étais militant dans ce domaine. Je faisais donc partie des adresses des sapeurs-pompiers de Seine et Marne pour intervenir lorsque des gens se plaignaient d’avoir des chauves-souris chez eux. Je me déplaçais pour discuter, savoir de quelle espèce il s’agissait. À cette occasion, j’ai découvert des colonies d’oreillards absolument fantastiques ! Il fallait dialoguer, se confronter à la première réaction qui était : on n’en veut pas. Si les conditions étaient acceptables je disais : « Vous n’imaginez pas votre chance. Ah ! Si seulement je les avais dans mon grenier ! », je cherchais à leur rendre l’animal sympathique. Mais lorsque les conditions étaient inacceptables, quand une colonie de pipistrelles se trouve un faux plafond de chambre — ça fait un bruit terrible et l’urine empeste —, je donnais des informations sur la manière d’arranger ça. Compte tenu de la saison, on savait qu’il s’agissait de femelles venues mettre bas, et qu’elles allaient repartir, alors il suffisait de murer l’ouverture qu’on avait préalablement identifiée pour qu’elles ne reviennent plus. Cela demande un temps fou... mais c’est important ! Le devoir du chercheur, c’est de communiquer, de publier les résultats de ses recherches, mais aussi de les rendre abordables au grand public. S’il se cantonne aux publications scientifiques que seule la communauté scientifique peut lire, il se coupe du public, et alors le monde de la recherche perd de son importance puisqu’il n’intéresse plus qu’une poignée de spécialistes.

P.D. : Aujourd’hui la communication de la science au sens large se fait aussi au travers des associations, car hormis au MNHN, les scientifiques travaillent dans leurs laboratoires et communiquent peu, tandis que les naturalistes des associations — et leur nombre ne cesse de croître — sont les colporteurs d’un savoir qu’ils transmettent au grand public.

Comment se situe la Ménagerie du Jardin des Plantes dans cette démarche ?

J.-L.B. : La priorité actuelle des zoos, c’est l’aide apportée à la conservation globale. Sinon ça n’a pas de sens de garder des animaux en captivité. Depuis une vingtaine d’années, un millier de zoos participent à ce mouvement. En France, il y a officiellement 45-50 zoos concernés sur 180 établissements appelés zoos. L’aide à la protection globale est la priorité de l’élevage en captivité. Pour moi c’est la seule vraie priorité.

De qui dépendent les zoos ?

J.-L.B. : Il existe toutes sortes de statuts. Il y a des zoos familiaux qui vivent sans aucune aide, des zoos municipaux... Les seuls zoos nationaux restant dans le monde dit développé sont Paris et Washington, le troisième, Vienne, a été privatisé. Celui de Londres est une société. Donc tous dépendent du public ; c’est notre cas à nous aussi, à la Ménagerie, il faut que le public se déplace. Or les zoos soutiennent de plus en plus des programmes de protection hors les murs, dans la nature. Au total, un quart des zoos fonctionne sur ce modèle. Mais pour sensibiliser le public, ils doivent appuyer leurs actions sur des animaux emblématiques. Mieux vaut un orang-outan qu’un insecte pour motiver les gens ! Cela dit en protégeant l’orang-outan on protège tout le bloc de forêt qui va avec. La priorité reste bien sûr la protection sur le terrain, mais, dans bien des cas, l’animal a déjà disparu dans la nature. Certains écologistes purs et durs vous diront qu’il vaut mieux qu’il disparaisse complètement que d’en garder deux cents enfermés...

P.D. : Et pourtant il y a des cas de réussite prodigieuse dans les réintroductions, comme celle du condor de Californie !

J.-L.B. : Bien sûr, c’est vrai pour nombre d’oiseaux ; mais pour d’autres groupes c’est plus difficile. Le cheval de Przewalski par exemple a été découvert à la fin du siècle dernier en Mongolie. Or en 1960 on n’en trouve plus à l’état sauvage ! C’est une espèce exemplaire du travail des zoos. Parfaitement suivi depuis les premiers animaux arrivés en zoos, un livre généalogique existe depuis 1959, des programmes d’élevage intensif ont porté le nombre de chevaux à plus de 1 500 actuellement, donc largement assez pour d’éventuelles réintroductions. Il se trouve que tout était prêt en 1993 pour une réintroduction dans le Gobi, qui devait devenir patrimoine mondial, mais la situation politique intérieure a changé et le programme s’est mis en stand byet l’est toujours. Et maintenant la zone prévue pour les relâcher est surpâturée et probablement inutilisable au moins à moyen terme ! Il existe quelques sites d’élevage sur place, deux en Mongolie et trois en Chine dans la zone d’origine de l’espèce, mais aucun susceptible de donner lieu à de réelles réintroductions. C’est pourquoi on se tourne vers des solutions alternatives (des introductions de conservation) dans des zones écologiquement semblables telles que la puzta hongroise, réserve nationale qui a octroyé pour l’instant 2 600 ha pour ces chevaux.

Pouvez-vous nous parler de la recréation de certaines espèces comme l’aurochs ?

M.T. : Dans le cas de l’aurochs, on est reparti de vaches, on a pris systématiquement des races anciennes et rustiques censées être proches de l’aurochs, car on avait laissé l’espèce s’éteindre tout à fait... Il faudrait l’appeler l’« aurochs reconstitué ».

J.-L.B. : Il existe aussi des projets de conservation d’espèces qui ne motivent personne. C’est le cas des caprins — des chèvres — par exemple, pourtant aussi importants dans l’histoire de l’humanité que le cheval ! Dans de tels cas, les institutions pourraient jouer un grand rôle, en choisissant de consacrer quelques centaines d’hectares à la création d’un centre de reproduction. Seuls les zoos peuvent militer pour de tels projets. Les zoos s’engagent financièrement : en France, ils cotisent en moyenne 5000 F par an pour des programmes de conservation dans la nature. Le MNHN va pouvoir faire de même ! Il leur faut les spectaculaires girafes pour mener ce travail-là ; grâce à elles ils collecteront les fonds nécessaires pour permettre, par exemple, que le programme pour un escargot endémique de Corse s’effectue. Ce sont des « petits » programmes (quelques hectares suffisent à sauver ces invertébrés), mais ils aboutissent à une protection efficace et à une mobilisation locale. Bien sûr ce n’est pas très médiatique...

Existe-t-il encore aujourd’hui un animal qui soit une menace pour l’homme ?

M.T. : Aucun ne fera disparaître l’humanité. C’est l’homme le plus grand danger pour l’homme !

P.D. : Cette question nous conduit à celle du clonage ; pour la première fois, l’homme est capable d’agir sur son propre patrimoine.

M.T. : Et il le fera ! Et ce n’est pas tant la multiplication des images de lui-même que le clonage va amener... c’est l’immortalité ! C’est ce qui arrivera très certainement avec son corollaire : si on gagne l’immortalité et on la gagnera, on ne pourra plus se reproduire.

P.D. : Vous pensez vraiment qu’on va devenir immortel ?

M.T. : J’en suis certain. Le vieillissement est inscrit dans les gènes, à partir du moment où l’on agira sur ces gènes, on ira très rapidement vers une immortalité de fait. Ce qui est très intéressant dans le principe, sauf que, socialement, il va falloir gérer ça. Vous pouvez être sûr que l’humain se précipite vers ça. On n’a pas du tout envie de mourir, ni moi, ni vous, ni personne, on déteste la mort. Nous, on y passera quand même, mais nos arrières petits-enfants vont y échapper et très vite. On vient de cloner des souris : en intervenant sur un des gènes du vieillissement qui joue sur une enzyme qui module l’oxydation, toute une population de souris domestiques voit son espérance de vie accrue de 30 %. Pour nous ça ferait trente ans. Vous imaginez trente ans de plus pour tout le monde ! C’est effrayant et attirant à la fois.

À quoi cela sert-il de protéger une espèce ?

M.T. : À l’avoir sous les yeux, c’est un grand plaisir.

P.D. : À protéger un patrimoine comme on protège une œuvre, une œuvre vivante.

J.-L.B. : Il y a deux visions : il y a l’espèce en elle-même qu’on protège, comme l’orang-outan, et il y a son milieu. Si un animal disparaît, c’est tout un milieu qui disparaît avec lui. C’est un morceau génétique de l’ensemble.

M.T. : Prenons l’histoire d’un gros oiseau, le dodo de l’île Maurice. Cet oiseau consommait énormément de végétaux, dont des espèces endémiques de l’île Maurice, dont les graines ne pouvaient germer qu’après être passées dans son tube digestif. À l’heure actuelle, il y a une espèce dont il ne reste que trois pieds et qui va s’éteindre et dont on vient seulement de comprendre que si elle ne germe plus depuis deux siècles — c’est une espèce à croissance très lente — c’est parce qu’elle n’était plus ingérée par le dodo. De plus, avec la disparition du dodo, tous les parasites propres au dodo (il n’y a pas d’espèce vivante sans parasite), ont disparu en silence, sans avoir de nom, sans avoir laissé la moindre trace, dans une discrétion absolue. Voilà l’impact de ce gros oiseau sur l’écologie de l’île. J’ai réalisé dernièrement qu’à chaque espèce vivante était associée une kyrielle de parasites, de commensaux et d’autres espèces. Si vous tirez un fil, le chandail se défait. Ceci étant, quand une espèce va disparaître, ce ne sont pas tous ces arguments qui me touchent, c’est le côté irrémissible, irréparable de la disparition.

P.D. : Au XVIIe, quand une espèce disparaissait, ce n’était pas aussi grave, il y avait 500 millions d’êtres humains, la société industrielle n’était pas arrivée, donc ces disparitions étaient ponctuelles et liées à la chasse. Si l’orang-outan disparaît au XXIe siècle, les interactions sont énormes et cela engendre une menace beaucoup plus tragique. C’est qu’il n’y a plus la place pour cette vie... La sauvegarde est donc une nécessité absolue.

M.T. : Il y a des couacs internationaux et il y en a des nationaux ; chez nous, dans les Pyrénées, il y avait des ours. Il n’en reste plus que cinq ou six...

J.-L.B. : Alors qu’on pouvait les protéger !

M.T. : L’Espagne et la France ont été nulles et avec constance.

G.J. : Et puis les Pyrénées sont la chaîne de montagne la plus pâturée au monde.

M.T. : Quand une population est trop petite, le pool génétique devient trop faible pour redémarrer une grande population. C’est le problème actuel du bison d’Europe et du cheval de Przewalski. C’est très difficile d’éviter la consanguinité.

J.-L.B. : Dans ce dernier cas on ne peut d’ailleurs l’éviter, on essaye de la modérer. Le cheval a subi deux grands goulets d’étranglement, dont l’un après la guerre : il restait une trentaine d’individus ! Il a survécu parce que la population est robuste, mais elle très appauvrie génétiquement.

M.T. : Pour qu’une espèce rescapée à partir d’une poignée de géniteurs reprenne une expansion normale et qu’une variabilité génétique revienne, il faut des milliers d’années. On connaît l’histoire du guépard : il y a six ou dix mille ans, l’espèce était tombée à une femelle et quelques mâles, on ignore pourquoi, et l’espèce est repartie. À cause de cela, dans le génome du guépard, il n’y a pas de variabilité. Du coup, il est mal adaptable, il est difficile à « vivre », il a du mal à survivre. Cet épisode l’a appauvri génétiquement, et, plus de six mille ans après, il a récupéré un peu de variabilité génétique, mais pas assez pour faire bonne figure : de fait, il est très menacé et on a beaucoup de mal à l’élever. Pour ce qui concerne le sauvetage de grandes espèces, il ne faut pas perdre de vue qu’il faut des milliers d’années pour que se récupère une vitalité génétique.

G.J. : Alors que, chez les oiseaux, ça va plus vite et c’est plus facile. À partir d’une souche unique dans un seul milieu, les générations se succèdent très vite, la pression de sélection agit... Je pense aux hérons garde-bœufs en Amérique du Sud, aux étourneaux aux USA, aux moineaux domestiques en Afrique tropicale.

M.T. : À côté de ça, une ourse brune aura, au mieux, six petits dans sa vie.

Il y a donc un conflit entre l’élevage d’animaux domestiques, l’agriculture et l’animal sauvage, est-ce que cela constitue une menace ?

G.J. : C’est la menace. Artus [2] est en train de préparer un film sur l’ours, le loup et les animaux domestiques, en prenant l’exemple de ce qui se passe aux USA. Là-bas les problèmes de prédation sont infiniment supérieurs aux nôtres. Il y a plusieurs espèces d’ours. Pour y faire face, une souche de chiens a été sélectionnée et les troupeaux sont parfaitement protégés.

P.D. : Six brebis par an tuées par des ours en Colombie-Britannique, alors qu’il y a 60 000 ours noirs, des kodiaks, des grizzlis, et des pumas...

L’homme se trouve donc au centre du conflit : entre l’élevage, la culture et les espèces sauvages.

M.T. : C’est là qu’on retombe sur les volontés politiques. Dans les Pyrénées, il n’y en a pas eu...

Or on n’a pas besoin de l’élevage du mouton pyrénéen. C’est un élevage qui n’est pas rentable, tout est subventionné. On paye l’élevage du mouton et les dégâts des ours. La seule obligation réelle est de permettre aux gens qui habitent là-bas de travailler sur place, mais cela pourrait être résolu autrement.

P.D. : On a l’exemple des Abruzzes qui est très intéressant. Voilà une région d’Italie où vivent plusieurs dizaines d’ours et de loups qui ont été protégés grâce à un développement économique de la région sur le plan touristique. L’agriculture s’est arrêtée, mais ils reçoivent 2 millions de visiteurs par an...

J.L.B. : Ça pose d’autres problèmes d’ailleurs.

M.T. : En France, le même cas de figure que pour les ours risque de se produire avec le loup dans les Alpes. Ce sont les mêmes loups que dans les Abruzzes... ils ont traversé la plaine du Rhône, tous les axes de communication...

P.D. : C’est le retour du loup ! En fait le débat c’est : veut-on ou ne veut-on pas du loup en France ? Le laisser se développer de façon naturelle serait la meilleure solution parce que le maillage du pays est tel que les zones de montagne peu peuplées sont rares. Mais l’élevage d’ovins va mal, et les éleveurs ont actuellement bien plus intérêt à dire que leurs bêtes ont été bouffées par un loup pour obtenir des dédommagements, que par des chiens errants, car on n’est pas dédommagé du tout. Résultat : depuis qu’on a signalé des loups, il n’y a jamais eu autant de brebis égorgées par les loups ! Le loup est le bouc émissaire au même titre que l’émigré des banlieues. Tous les problèmes préexistaient à l’arrivée du loup.

J.-L.B. : Il faut faire comme les Italiens : les autorités jouent le jeu, elles payent les bêtes tuées, même si elles savent que beaucoup sont victimes de chiens errants, et du coup les gens supportent les loups.

M.T. : En plus, ce sont des combats d’arrière-garde parce que, lorsque l’agriculture sera ouverte à la concurrence mondiale et qu’il ne sera plus question de subventions pour les moutons de montagne, on aura perdu à la fois les agriculteurs, le loup, l’ours et d’autres animaux ! On aura fait un très mauvais choix politique pendant cinquante ans.

Pourtant le loup est connu comme « le grand prédateur » de l’homme.

M.T. : Le loup attaque rarement l’homme. Un film a été tourné au Québec dernièrement : malgré les centaines de loups qui y vivent, il n’y a pas d’accident. Un loup enragé peut bien sûr représenter un danger et, pour un mouton, le loup est dangereux, c’est vrai...

G.J. : On assiste à de véritables aberrations. Par exemple, dans le parc national du Mercantour les loups auraient plus leur place que les moutons, ces derniers pâturent sans aucune garde, alors bien sûr, les loups...

M.T. : Tous nos parcs nationaux mixtes sont ingérables, car ils ne sont pas des parcs nationaux au sens international. L’occupation humaine de ces parcs est antinomique de l’intérêt de la nature dans de tels parcs.

Quelle place occupe l’animal domestique au MNHN ?

M.T. : Cette place s’est effilochée. En zoologie, l’étude des espèces domestiques a été progressivement abandonnée, tandis qu’en botanique, l’horticulture est très vivante. La zoologie et la botanique n’ont pas suivi le même chemin. Quand la Grande Galerie a été refaite, en 1880, on l’a vidée de centaines d’animaux domestiques pour la remplir de nouveaux animaux naturalisés provenant uniquement d’espèces sauvages.

J.-L.B. : Ceci date de la fin du souci d’acclimatation.

P.D. : Et pourtant la problématique de la conservation des espèces est exactement la même pour les races domestiques. Je suis membre de FERME une association pour la conservation des races domestiques à très petits effectifs, et il y a des races de poules et de cochons qui comme le panda sont au bord de l’extinction...

Il s’agit de résister aux exigences de rendement de l’agro-alimentaire, qui sélectionne les races les plus productives. Les associations soutiennent donc ici la même cause pour ces espèces devenues minoritaires que celle qu’elles défendent pour les espèces sauvages ...

M.T. : L’INRA a tout de même compris l’intérêt de cette démarche ; c’est un réservoir de sauvetage génétique... Il n’y a pas qu’un côté sentimental, il y a un enjeu scientifique. Une arche de Noé est déjà en cours de constitution... — mais quand on parle d’arche de Noé c’est tout de même mauvais signe.

J.-L.B. : Le réveil de la conscience écologique est récent, il date des années 1960 avec la création d’un ministère de l’Environnement et il n’a touché le grand public que dans les années 1970 / 1980. D’un seul coup, on s’est rendu compte de quelque chose.

M.T. : Quand je fais des visites commentées au MNHN, pourtant loin de la nature, et que je veux sensibiliser le public sans jouer du pathos, je parle des carabes et des hannetons qu’on ne voit plus. Je leur dis : les jardiniers ne les regrettent pas, soit, mais c’est très mauvais signe, ils ont été empoisonnés. Et le pire c’est qu’on ne les voit pas revenir !

G.J. : Au XIXe siècle, on donnait quinze jours de congés scolaires aux gamins pour qu’ils aillent déhannetonner la nature !

M.T. : En fait l’utilisation des derniers organochlorés interdits sera effective en l’an 2000. C’est tard, très tard : ces produits mettent un siècle à disparaître dans la nature. Il aurait fallu agir à partir de 1960.

La notion de culture a été récemment ré-évoquée à propos d’expériences menées avec des singes...

J.-L.B. : Ce sont des grands singes auxquels on a appris le langage des sourds-muets et à utiliser des programmes d’ordinateurs avec des petits phonèmes. On essaie à partir de là de savoir si les mères transmettent spontanément ce comportement acquis sans l’intervention de l’homme.

P.D. : Il y a bien des singes qui filtrent l’eau, une population des chimpanzés a appris cela et cet acquis se transmet.

P.D. : C’est comme les cercopithèques de Zanzibar. Ces singes raffolaient des feuilles d’une plante toxique qui leur donnaient des maux de ventre absolument terribles. Un jour ces singes ont volé du charbon de bois aux zanzibariens qui en produisent beaucoup, ils en ont mangé ; ça a calmé leurs maux de ventre. Depuis, tous les singes se gavent de charbon de bois pour pouvoir manger en paix ces fameuses feuilles, c’est d’ailleurs devenu une vraie plaie pour la population !

J.-L.B. : Les macaques du Japon ont été les premiers à laver des patates dans l’eau de mer. La filiation est tout à fait nette : ce sont les jeunes qui découvrent{}ces comportements nouveaux, et qui les transmettent à tout le groupe, qui va depuis tremper ses patates dans l’eau de mer, parce que c’est meilleur salé.

P.D. : La différence entre les hommes et les chimpanzés est de moins 3 % : 98 % du patrimoine génétique est commun ; ça correspond à dix millions de divergence, donc 98 % du génome est commun, c’est énorme !

J.-L.B. : Mais c’est toute la différence ! Entre l’âne et le cheval il y a une différence minime... mais ça les empêche de se reproduire...