faux jumeaux dialogue électronique entre Chantal David et Jean-Luc Nancy

Jean-Luc Nancy et Chantal David sont frère et sœur. Mais le dialogue suivant qui suit n’est pas seulement une affaire de famille. C’est aussi, et d’abord, le face-à-face d’un naïf (il est philosophe, donc un peu sec sur la transgénèse...) et d’une savante (biologiste des végétaux dans un laboratoire d’agronomie, c’est son rayon). Soit l’épure d’une situation que nous affrontons de plus en plus souvent, et qui n’est pas sans vertu : d’un côté, l’impossibilité de fonder une position politique sur l’ignorance (devenir-expert du citoyen) ; de l’autre, l’impossibilité pour la science ne pas s’offrir à un usage politique (devenir-force du savoir). Les OGM, le clonage et tous ces débats bio-politico-éthiques vont nous débarrasser de la démocratie d’opinion et de la science aux mains propres. Tant mieux. Non ?

Chantal David.  « OGM » est un sigle qui n’est pas toujours traduit. Comme tout sigle, il raccourcit et embrouille. « Organisme génétiquement modifié ou manipulé » n’est guère mieux : vaste sac où sont présents des organismes divers comme animaux, végétaux, micro-organismes, dont les gènes ont été modifiés, ou, pire, manipulés. Les gènes seraient l’ordre, la Nature, et tout réarrangement de ceux-là toucherait celle-ci, l’homme se substituant à une divinité.

Jean-Luc Nancy. En effet la substitution de « manipulé » à « modifié » (que tu inventes, me semble-t-il, mais qui peut-être a été réellement faite !) résume tout. On pourrait ajouter que pour une scientifique de laboratoire comme toi, « manipuler » n’a pas le même sens que dans la langue courante (par exemple on a récemment évoqué les « manipulations » possibles de la fameuse cassette élyséo-mafieuse... : dans ce cas les sens technique et moral du terme se recouvraient parfaitement). Pour l’opinion, souvent, la science ou la techno-science, en même temps qu’elle est vénérée et inaccessible, peut apparaître comme une vaste manipulation en un sens qui reste trouble.

C.D. Je n’invente pas vraiment ce terme « manipulé ». Il est couramment employé par tous les virulents détracteurs de la transgénèse, comme GreenPeace, OGM-danger, l’ONG Terre sacrée par exemple.

Les réarrangements de gènes sont constants. Ils sont à la base de la diversité engendrée par la reproduction sexuée, qui allie méiose (fabrication des gamètes) et fécondation (rencontre totalement aléatoire de deux gamètes). D’où un foisonnement de diversité, de « possibles » (à la différence du clonage, ou multiplication à l’infini de n individus génétiquement identiques).

Depuis la naissance au Néolithique de l’agriculture et de l’élevage, il y a eu une influence de l’homme sur les espèces « domestiquées » : choix des géniteurs, contrôles des croisements, sélection au sein de la descendance. La génétique est certes une science récente, mais son utilisation empirique est très ancienne (naturelle ?).

J-L. N. Je trouve très suggestive ta question dans cette parenthèse : les pratiques que nous disons « empiriques » d’avant les sciences modernes étaient-elles « naturelles » ? D’une part cette question met le doigt, si je peux dire, sur ceci, que l’homme technicien sort de la nature, et d’autre part sur le fait qu’en disant « empirique », nous signifions « non méthodique » et « sans théorie explicative » : or nous savons aussi que bien des pratiques de ce type peuvent être analysées comme relevant de méthodes précises et rationnelles, bien que différentes des nôtres et non accompagnées d’une conscience de leur « rationalité ». C’est ce que Lévi-Strauss a montré dans La Pensée sauvage. Ainsi le « rationnel » et le « naturel » ne se laissent pas si facilement départager.

C.D. Rien ne permet de reconnaître en une petite graminée mexicaine appelée téosinte l’ancêtre « sauvage » du maïs : cette plante (naturelle ?) a subi de très profondes transformations avant même d’être transgénique.

Ces deux plantes ont des aspects très différents, mais la teosinte à petits épis est bien l’ancêtre du maïs, géant à épis énormes. La téosinte serait-elle naturelle, car non domestiquée ? Et le maïs, tant « travaillé », ne serait-il pas « transgénique » avant toute implication de génie génétique ?

L’inquiétude est venue non avec la génétique mais avec l’emploi des techniques beaucoup plus récentes de génie génétique... Génie est un mot souvent incompris et qui inquiète.

J.-L. N. « Génie » en ce sens a le même emploi que dans l’armée : ce n’est pas un « malin génie », ni celui d’Aladin, c’est l’ingenium latin, l’ingéniosité, l’ingiénerie. Mais il est vrai qu’on pourrait faire de belles variations sur « génie génétique », car les deux mots ont la même racine !

C.D. Je reprends : les techniques du génie génétique, qui elles-mêmes reposent sur l’emploi de la biologie moléculaire (terme qui inquiète aussi avec son « moléculaire »).

J.-L. N. Là, je suis surpris ! Pourquoi « moléculaire » inquiète-t-il ? par une résonance « atomique » ?

C.D. La biologie passe très bien, est même très bien perçue lorsqu’elle s’occupe de santé humaine (il s’agit d’un domaine où la transgénèse « passe » très bien, qu’il s’agisse de l’hormone de croissance ou de l’insuline par exemple produites par des bactéries génétiquement modifiées grâce aux techniques de biologie moléculaire).

Mais sait-on ce que veut dire « moléculaire » ? N’est-ce pas aller « trop loin » dans la connaissance intime du vivant ? Et surtout, c’est tout proche de l’atome et de son image fortement négative. En passant : la revue Atomea dû devenir La Recherchepour conserver ses lecteurs et en gagner de nouveaux.

Avec les techniques les plus récentes, on a accès directement à la molécule de base de tout ce qui vit sur terre : l’ADN. Représente-t-il l’élément fondamental et universel des gènes, la Nature ? Serait-il interdit de le manipuler ? (ce qui renverrait à la notion de péché, car la Nature peut alors être vue comme divine ?) Une fois la peur des techniques dépassée (et certaines pratiques de génétique dite classique sont tout aussi sophistiquées que des opérations de biologie moléculaire !), un constat : seul le génie génétique permet d’associer de manière fonctionnelle dans un même organisme des gènes d’origines fort différentes (animal, végétal, champignon, virus, bactérie...)

J.-L.N. Quels sont les avantages de telles associations ?

C.D. On ne peut cloner, puis utiliser un gène, que s’il a pu être identifié (par sa fonction, sa position dans le génome) auparavant. Et plus l’organisme est simple, plus les chances sont grandes d’y repérer un gène. D’où l’emploi de gènes « marqueurs », simples « étiquettes » des gènes à intérêt agronomique, pris chez des bactéries, comme les gènes de résistance à des antibiotiques, connus depuis longtemps en bactériologie : on a pu montrer que certains gènes de virus végétaux, très accessibles car les génomes en sont très petits, exprimés à haut niveau dans des plantes, les protégeaient contre la maladie provoquée par le virus entier.

Il faut surtout bien prendre conscience que les plantes transgéniques dont on parle beaucoup correspondent à une première génération de végétaux transgéniques, fruits d’expériences de laboratoire déjà anciennes : un gène, facilement identifié, introduit dans un lieu non maîtrisé du génome végétal, exprimé partout et tout le temps. On ne sait pas encore choisir le lieu d’insertion d’un transgène et de nombreuses recherches sont en cours sur ce point crucial. Mais on sait déjà obtenir une régulation spatio-temporelle de l’expression d’un transgène, en « jouant » sur ses séquences régulatrices. Ainsi, pour éviter des risques de contournement de résistance par des insectes confrontés à une plante qui produit son propre insecticide, on peut obtenir une expression du transgène limitée à certains tissus, ou déclenchée par un stimulus externe. Souvent je prends l’exemple de la tomate : si le consommateur ne veut pas manger dans les fruits le produit du transgène, autrement dit la protéine nouvelle synthétisée, il est possible de ne faire s’exprimer le transgène (de résistance à une maladie virale par exemple) que dans les feuilles, non consommées.

Donc, pour l’instant, ce qui est médiatisé correspond à des obtentions ‘simples’. Mais des OGM de deuxième, puis de troisième génération, seront beaucoup plus élaborés et plus acceptables. Avec ce couplet, je ne me fais pas le chantre de la transgénèse : j’essaie de montrer que ce qui a été le plus médiatisé est loin des réalisations plus propres (oui, il faut le dire, la maïs Novartis avec ses gènes marqueurs de résistance aux antibiotiques est un brouillon d’OGM !) que l’on sait obtenir maintenant. Éternel problème du décalage entre ce qui permet un « scoop » et le patient travail de fourmi qui permet de véritables avancées.

Les barrières entre espèces existent bel et bien dans la nature. Elles permettent justement de définir une espèce comme un ensemble d’individus interféconds. Transgresser ces barrières inquiète. C’est la vieille peur des chimères, des monstres. Mais il faut rappeler que, dans le règne végétal, des croisements entre espèces différentes existent et se produisent naturellement. Comment donc y définir une espèce avec de telles réalisations, qui, de surcroît, donnent naissance à des plantes fertiles, à la différence des mulets et autres tigrons ?

J.-L.N. Toutes ces remarques me font penser deux choses : d’une part, les « manipulations » de la nature, et même des manipulations très élaborées et touchant à la génétique, sont déjà très anciennes (ce qu’on ignore en général — or si je ne me trompe pas, c’est par de telles manipulations que Mendel, il y a plus d’un siècle, a établi les premières lois de l’hérédité — et l’on pourrait demander : est-il bon de connaître ces lois ? aussitôt on peut répondre que toutes les pratiques liées à la connaissance des groupes sanguins en dépendent), et d’autre part la question est de savoir s’il y a ou non une « nature » intouchable, divine comme tu le dis. Or les dieux nous ont quittés depuis longtemps, pour le dire ainsi ! Mais même si l’on voulait tenir la « Nature » pour divine, il faudrait admettre que c’est elle qui produit l’homme, et l’homme qui commence à sélectionner au néolithique.

C.D. Les données récentes et de plus en plus nombreuses obtenues grâce au séquençage de génomes divers entiers permettent de constater une grande conservation des gènes. Ainsi, nous (Homo sapiens) avons des gènes communs avec la... levure. Il est également assez fascinant de voir que l’ordre des gènes le long d’un chromosome est conservé entre espèces apparentées (ex : riz, blé et autres graminées), ce qui rend très intéressant le séquençage d’espèces dites modèles, aux génomes de petite taille. Cet ordre est-il naturel ?

La transgénèse naturelle existe bel et bien : certaines bactéries du sol sont capables, en interagissant avec des plantes blessées, de transférer une partie de leur génome dans le génome végétal. Ces gènes s’y maintiennent et y sont fonctionnels. Actuellement, ces bactéries « humanisées » sont très largement utilisées comme vecteurs de transgènes, chez les végétaux uniquement.

J.-L.N. Pourquoi parles-tu de bactéries « humanisées » ?

C.D. Les bactéries vecteurs naturels de gènes sont pour moi « humanisées » dans la mesure où, après la découverte de cette fabuleuse transgénèse naturelle, son décryptage, les chercheurs se sont empressés de repérer et de supprimer tous les gènes bactériens qui n’étaient plus utiles dans leurs mains (alors qu’ils sont indispensables lorsque la rencontre plante/bactérie se fait sans intervention humaine). Plus techniquement, il s’agit de bactéries « désarmées », par rapport aux bactéries « sauvages » qui sont responsables de la croissance anormale de tumeurs ou de racines sur les plantes infectées. Simplement, on introduit n’importe quel transgène dans le génome de ces bactéries. Ces bactéries sont alors mises en contact avec des cellules végétales, le plus souvent en culture in vitro.Et alors, par un mécanisme non encore totalement élucidé et très complexe, le transgène est véhiculé vers les chromosomes, dans lesquels il s’intègre et se maintient. On pourrait dire qu’il s’agit de bactéries transporteuses d’ADN.

Je sens que tout cela devient très technique, mais c’est justement un des aspects importants de toute discussion autour des OGM. On ne peut pas en parler « à la sauvette ».

J.-L.N. Pourquoi les scientifiques comme toi ne prennent-ils pas plus la parole pour s’expliquer ? D’autre part, vous ne pouvez certainement pas vous expliquer sans rencontrer, au bout d’un certain temps, la question des finalités et celle des dangers possibles. Tu n’as rien dit de ces fameuses histoires de résistance transgénique aux insecticides et des effets qu’elle pourrait induire à travers notre alimentation, par exemple. Il s’agit là d’une question purement technique. Mais les questions dites « éthiques », et de principe, se posent aussi. Ainsi, tu as semblé distinguer le clonage d’un des transformations génétiques : comme si tu le laissais de côté. Mais il existe, au moins à l’état naissant, et on ne pourra pas éviter de s’en soucier. Dirais-tu que les scientifiques n’ont rien à dire des questions de principe ? Ou bien ?...

C. D. Nous sommes très peu à nous impliquer dans le débat public (pour certains scientifiques, cela devrait rester entre chercheurs, alors qu’il s’agit bien maintenant — et bien tardivement — d’un débat avec la société autour des OGM. 

Si c’est bien des insecticides que tu parles, par exemple le fameux maïs résistant à la pyrale (mais OGM « brouillon », comme je te l’ai signalé), on peut en dire plusieurs choses. L’idée d’une lutte contre des insectes prédateurs par la plante elle-même est bonne, quand on sait combien sont toxiques et polluants les insecticides (un melon, avant d’arriver sur l’étal de ton marché, aura subi 5 à 6 traitements, avec des délais avant la récolte pas toujours respectés...). La toxine utilisée dans ce cas de transgénèse est très bien connue, identifiée depuis longtemps par des bactériologistes travaillant sur Bacillus thurengiensis : il s’agit d’un produit (une protéine), synthétisée naturellement par B. t. Il en existe toute une famille, chacune ayant un spectre d’action bien précis, produites par des souches différentes de B. t. On utilise des suspensions de telles bactéries productrices d’une toxine particulière pour lutter contre des prédateurs précis. Elles sont pulvérisées sur les plantes, et, avant d’agir ainsi, on a recherché une toxicité éventuelle vis-à-vis des insectes pollinisateurs (les abeilles par exemple), des animaux domestiques et de l’homme. Celle produite par notre fameux maïs est bien connue en pulvérisation et n’est pas toxique pour les espèces citées. Chez l’homme, elle peut, comme toute protéine, déclencher des allergies. En cela, la situation n’est pas différente de celle rencontrée avec des produits naturels mis sur le marché et qui se sont révélés être très inducteurs d’allergies (arachide, kiwi...). Autres risques : Les populations de pyrale au contact constant de ces végétaux-insecticides peuvent y devenir résistants : on perd tout moyen de contrôle. On déséquilibre un rapport naturel entre populations d’insectes.

Mais on peut corriger ces défauts. Si le transgène s’exprime uniquement dans les tissus internes de la tige (là où se nichent les larves de pyrale), ou seulement à une période précise du développement (cf. contrôle spatio-temporel), plus de protéine dans l’alimentation, plus de pression de sélection constante sur les pyrales et plus de risques pour tel ou tel papillon !

J.-L.N. À ce point, j’aimerais que tu reviennes sur le clonage : je disais que tu sembles plus hésiter devant lui que devant la transgenèse. Peux-tu préciser ?

C.D. La transgenèse, au moins végétale, me paraît, avec le temps, avec ses améliorations prévisibles et les bénéfices escomptés, acceptable (naturelle ou tout aussi peu naturelle que la génétique). J’ai l’impression que l’on assiste à une forte opposition actuellement parce que c’est nouveau, cela va vite ; que cette course entre grandes firmes multinationales brouille encore l’idée que l’on peut vouloir se faire sur le sujet ; que l’information(= désinformation) dans ce domaine est navrante. Je n’ai pas la même attitude vis-à-vis du clonage. Végétal, il est bel et bien naturel et exploité largement (le bouturage est par exemple un bel exemple de clonage). Animal (et donc potentiellement humain), il inquiète, soulève des questions fondamentales d’éthique. La nature se limite à deux exemplaires, les jumeaux vrais.

J’ai tendance à penser que la transgénèse va continuer sur sa lancée, car il y a vraiment à faire : champs producteurs de produits à intérêt pharmaceutique ou industriel, à la place des jachères dans nos pays sur-producteurs. Vaches produisant dans leur lait ce type de produit. Thérapie génique... Pour l’instant, aucun consommateur de pays riche n’a vu d’intérêt aux plantes transgéniques déjà disponibles. En revanche, l’intérêt des pays « du sud » ou « en développement » va grandissant. Au Brésil par exemple, les producteurs préfèrent avoir des plantes qui résistent à un herbicide ou qui produisent un insecticide plutôt que d’avoir à transporter sur de longues distances davantage d’herbicide ou des stocks d’insecticides. Des programmes sont en cours sur l’obtention de plantes pouvant résister à la sécheresse et à la salinité (souvent associées dans un même gène). Ici, on raisonne en nantis. C’est très sérieusement que l’on pense à la transgénèse pour nourrir la planète en 2010, 2030 : la Chine, pour laquelle on manque de données précises, s’est lancée à fond dans la culture de plantes transgéniques. L’Argentine aussi...

À voir, si dans dix ans il faudra toujours communiquer et débattre, ou si la transgénèse sera tout simplement passée dans les mœurs, acceptée comme une « autre » génétique (n’étant naturelles ni l’une ni l’autre).

J.-L.N. Mais tu n’as pas dit pourquoi le clonage humain t’inquiète ? Après tout, il y en a des usages utiles possibles, et d’autre part il n’y a jamais de « clones » véritables...

C.D. Oui, il y en a des usages utiles possibles, thérapeutiques : les greffes par exemple. Que décider face à des embryons humains clonés congelés, que l’on peut donc stocker longtemps (il existe déjà de nombreux embryons stockés dont on ne sait que faire...) ?

Chez l’animal, le problème se pose différemment, mais je me sens trop incompétente pour avoir une idée de ce que le clonage peut apporter dans les schémas d’amélioration des espèces consommées. En revanche, dans des protocoles d’expérimentation, il peut être très utile et irremplaçable de disposer de n individus identiques qui permettent des répétitions, à grande échelle, sur un seul génotype (je pense à la souris, déjà très consanguine dans les croisements frère/sœur qu’on en fait).

Quant à ce que tu dis sur les clones véritables, je ne suis pas entièrement d’accord avec toi. Quand le clonage animal est réalisé avec des cellules encore totipotentes (premiers stades de division de l’œuf après fécondation), tous les individus ainsi formés sont strictement identiques du point de vue génétique (ce sont des jumeaux vrais). Tu fais sans doute allusion à tout ce que l’on a appris de (grâce à) Dolly, plus vieille par ses chromosomes en particulier qu’on aurait pu l’attendre. Ce fut une surprise. Dans ce cas, le noyau implanté dans la cellule totipotente réceptrice était celui d’une cellule différenciée (glande mammaire). Et c’est en cela que ce fut une première, non pas de clonage, mais de clonage utilisant des chromosomes de cellules totalement orientées, différenciées et « remises à zéro » au niveau de leur différenciation, redevenues totipotentes. Il est dommage qu’on ne l’ait pas assez montré/ expliqué. Cette originalité a été reproduite depuis chez d’autres mammifères. Peut-être que la grande difficulté, actuellement au moins, dans le règne animal, est d’obtenir cette totale dédifférenciation (chez les végétaux, elle s’obtient tout naturellement : voir les arbres soumis à des tailles sévères des troncs desquels sortent des rameaux bien formés, non « prévus » dans l’architecture naturelle de l’espèce, mais entièrement néoformes, après dédifferenciation). On peut imaginer que ces techniques deviendront plus performantes chez l’animal, et que des clones obtenus seront de vrais clones (de très nombreux travaux sont en cours sur le cycle cellulaire, entre autres, lié aux phénomènes de différenciation).

Voilà, mais je ne suis pas très à l’aise sur ce sujet, que je connais mal, sur lequel je suis peu informée et auquel j’ai aussi beaucoup moins consacré de temps qu’à la transgénèse.

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Publiée dans Vacarme 14, , pp. 38-41.