la paix des vainqueurs entretien avec Louis Chauvel

Vous considérez qu’il faut arrêter d’opposer une approche en termes de générations et une autre en termes de structures sociale, ne serait-ce que parce que les phénomènes sociaux ont des incidences différenciées sur les générations. Quel est votre diagnostic sur la situation des générations en Europe ?

Classes sociales et générations ne s’opposent pas, mais se combinent. L’exemple des pays méditerranéens est très clair à cet égard. Grèce, Italie, Espagne, France sont des sociétés qui se distinguent par de forts clivages, voire des fractures entre générations, où les hommes des classes dominantes âgés aujourd’hui de 55 à 65 ans concentrent à leur profit l’ensemble des pouvoirs, sans partage. Cette fraction de classe générationnelle, socialisée politiquement dans les années 1960-1970, dans un contexte de boom économique, de plein emploi, et de libération de la jeunesse, est parvenue tôt au sommet du pouvoir dans les années 1980, et s’y maintient depuis près de trente ans, sans transmission ni partage. Autrement dit, les pays marqués par des formes de corporatisme familialiste fort sont des sociétés où les générations ont des perspectives de vie et des trajectoires très divergentes : les unes bénéficient de perspectives inédites parce que leur jeunesse se passe dans une conjoncture porteuse, et d’autres arrivées plus tard subiront toute leur vie les conséquences de leur échec à l’entrée dans la vie adulte. L’histoire générationnelle ne repasse pas les plats. Nous le voyons en Grèce, avec la génération à 600 euros, en Italie, et bien sûr en Espagne avec les « milleuristas » de 35 ans, titulaires de diplômes universitaires, vivant le déclassement économique avec 1000 euros mensuels, ce qui est insuffisant pour se loger, d’où une dépendance indéfinie à l’égard des parents. Dans tous ces pays, avec en moyenne quatre ou cinq ans d’études de plus que leurs parents, les « jeunes » de 35 ans connaissent pourtant une situation économique inférieure, et ce, de façon durable.

D’un point de vue politique, ce propos est malvenu, à droite évidemment, mais aussi à gauche parce que le vocabulaire insider / outsider est associé à la pensée néolibérale, ce qui conduit à refuser cette analyse. Nous sommes en France, mais aussi en Italie ou en Espagne, dans des sociétés du faux : on a une fausse droite qui ne donne des libertés qu’à ceux qui ont les moyens de se l’acheter, et on a une fausse gauche qui a oublié ses enfants. À droite, ce discours d’analyse générationnelle est refusé, par exemple, par Denis Kessler, qui ne veut surtout pas entendre parler du fait que le passage à un régime de capitalisation induit forcément l’existence d’une génération de doubles victimes : soit des seniors qui ont payé et qui ne recevront rien, soit des juniors qui devront payer tout en épargnant pour eux-mêmes. À gauche, cette analyse générationnelle est aussi malvenue parce qu’elle signifie l’échec des gauches de gouvernement qui se sont succédées depuis 1981. Bertrand Delanoë, Michel Sapin, Henri Emmanuelli, Claude Bartolone, Gérard Collomb, ont été élus députés bien avant l’âge de 35 ans, à un moment où il y avait beaucoup de députés jeunes. Aujourd’hui, la question est : qu’allez-vous transmettre de cet État providence fondé par la génération de vos parents, consommé par votre génération, et dont il ne reste que des miettes pour la génération suivante ?

Vous venez de terminer une vaste étude internationale comparant les situations des générations en France, en Italie, en Espagne, en Allemagne, au Royaume-Uni, au Danemark, en Suède et aux États-Unis. Avez-vous l’impression, à la lumière de vos résultats, qu’il existe des systèmes politiques ou des politiques publiques pour lesquels le clivage générationnel est renforcé ou au contraire amorti ?

Dans les pays nordiques, la transmission intergénérationnelle du modèle social, de l’État providence mais aussi de l’accès aux syndicats, à la discussion publique, à l’emploi est telle que, malgré le ralentissement économique, les jeunes ont leur place dans la politique, dans le monde social, dans le monde du travail. Ils ne sont pas sacrifiés à la sortie de l’université. Ce système social a pris à bras-le-corps la question générationnelle dans les années 1980 et surtout 1990, lorsque le taux de chômage est passé de 4 à 8 % en se posant frontalement la question : que se passe-t-il si notre jeunesse chôme ?

Une partie du fameux workfare, consistant à sauvegarder l’employabilité plus que l’emploi, correspond à cette logique. En France, on sauvegarde la filière bois quelques années, sous perfusion, on accompagne sa mort progressive par des préretraites mais sans ouvrir de place aux jeunes qui sortent d’une formation en filière bois. Au contraire, dans les pays nordiques, au lieu d’accompagner l’extinction, on re-forme les jeunes, les moins jeunes, et les autres, et on adapte l’outil de production dans les secteurs qui peuvent être sauvés, de façon à conserver et développer les qualifications et l’emploi, pour permettre aux gens de retrouver rapidement un emploi, et ce que nous appelions naguère le « travail fier ». Et comme il existe un engagement collectif, comme la population a confiance dans le long terme de la société, le système demeure réformable de manière négociée. Dans cette logique, retourner à l’université à 35 ou 40 ans est normal voire essentiel : l’université s’adresse à la totalité de la population quel que soit son âge. En France, au contraire, l’université est faite pour les jeunes : les gens font le plein d’éducation pour toute leur vie et traversent ensuite un long désert jusqu’à l’université du troisième âge. La logique de sauvegarde de l’employabilité dans les pays nordiques, même si elle n’est pas simple, et exige des soutiens publics massifs — 6 % du PIB suédois sont consacrés à la formation continue des adultes contre un peu plus de 1 % en France — est une des dimensions de l’investissement générationnel.

En France, à 23 ans, le taux de syndicalisation est proche de zéro. En Suède il est déjà à cet âge de 50 %. Ce ne sont certes pas les mêmes syndicats que les nôtres, mais les jeunes travaillent tôt, dans des emplois qui sont plus que des stages à 300 euros, et sont considérés sur un même pied que de plus anciens, et ils sont légitimes dans les négociations. L’investissement dans les générations futures ne se limite pas à l’économie ; il ne se réduit pas au financement de l’université. C’est aussi dans l’ordre syndical, politique, intellectuel, que les jeunes Suédois sont considérés comme de vrais adultes ayant d’emblée un droit à la parole.

Qu’en est-il dans le monde anglo-saxon ?

Dans le monde anglo-saxon, on observe des situations différenciées. Le Québec est un lieu d’observation privilégié, car il conserve des aspects français tout en incorporant des éléments de l’organisation sociale anglo-saxonne. À Montréal, dès avant l’âge de 25 ans, les salaires permettent de se loger de façon décente. La société est ainsi organisée que l’emploi n’est pas une ressource raréfiée, en particulier pour les jeunes. Comme en France en 1970, il est banal de gagner plus que ses parents dès l’entrée dans la vie adulte. La dépendance vis-à-vis de la mendicité — pardon : la solidarité familiale — n’est pas aussi forte que chez nous. À 30 ans, chez les équivalents de nos cadres, experts ou chercheurs, beaucoup exercent des responsabilités qui seraient inimaginables pour un Français de moins de 45 ans. C’est le côté positif de la chose. À l’inverse, les inégalités sont plus fortes, tout au long de la vie. Alors qu’en France l’« effet cliquet » (le fait de ne jamais descendre d’un statut atteint) est central dans notre organisation sociale. Dans le modèle libéral, en permanence, certains montent et d’autres descendent, mais c’est moins anxiogène qu’en France, car il est possible de se refaire. À bien y réfléchir, dans le cas français, l’effet cliquet fonctionne maintenant pour les jeunes dans le sens inverse (une fois descendu, on ne remonte guère).

Évidemment, dans le modèle libéral, la plaie est celle des inégalités radicalisées qui se renforcent et se cumulent de génération en génération. Les États-Unis laissent à la génération suivante des inégalités radicalisées, d’où la présence simultanée de l’hyper-développement de certaines villes — Boston, Manhattan, la Silicon Valley, le centre de Miami, par exemple — et parallèlement un tiers-monde à domicile. Ce qui est sacrifié à long terme aux États-Unis et au Royaume-Uni, ce sont donc tous ceux qui sont laissés au bord de la route parce qu’ils ont eu le malheur de naître dans une famille qui gagne moins de 20 000 dollars par an. Les États-Unis ne sont plus ceux des années 1960, la Great Society, fondée sur un vague égalitarisme, une société qui progressait vers l’égalité pas seulement politique mais aussi économique. Tout cela a volé en éclats il y a trente ans. Évidemment, dans le monde anglo-saxon, la question d’actualité est bien la survie du système après l’éclatement de la bulle immobilière. Mais j’ai l’impression que politiquement, les États-Unis répondent à cet enjeu, plus rapidement que d’autres pays.

Quelle forme prend selon vous ce clivage générationnel en France ?

Les jeunes sont d’autant moins légitimes dans la sphère politique qu’étant hors de la sphère du travail, il leur manque une légitimité de fond. Comme ils chôment ou font des stages, on considère qu’ils n’ont pas à s’exprimer sur l’avenir de la société. Comme ils ont raté leur entrée dans le système, ils peuvent travailler dans des ONG, lancer des actions et des mouvements comme Jeudi Noir ou Génération Précaire, mais ils demeurent des outsiders de la politique réelle. Il ne leur reste que les domaines où la politique se fait sans moyens : au niveau local, dans les associations, sans véritable poids sur les décisions nationales. La politique se fait ainsi par des hommes âgés, sans les jeunes, voire contre eux. Si vous regardez le Conseil économique et social, la moitié des représentants des salariés ont plus de 55 ans, ce qui pose quand même problème pour décider de la valorisation des salaires à l’ancienneté ou de la longueur des congés maternité, par exemple. Le cas de l’Assemblée est tout aussi problématique. Il est extrêmement difficile en France de prendre acte de diagnostics nouveaux exigeant de nouveaux dispositifs et de nouvelles orientations dans le monde économique et social, parce que notre classe politique a été formée dans un monde qui n’existe plus depuis trente ans, mais elle ne le sait pas.

Au Québec s’est créé un grand mouvement de dénonciation des « clauses orphelins ». Un certain nombre d’entreprises, suivies par le secteur public, ont voulu faire signer des avenants aux conventions collectives pour priver les nouveaux entrants de droits sociaux qui étaient conservés par les salariés déjà en place. On voulait créer une génération de salariés orphelins des droits anciens. On a vu la même chose en France, à Air France pour les pilotes de ligne, ou lors des changements de statut de France Télécom. Mais au Québec, cela a été perçu comme inacceptable et politiquement réprouvé de supprimer des droits pour de nouveaux entrants par une entente entre salariés seniors et employeurs. En France, cette logique de priver les nouveaux entrants de quelque chose, c’est l’expression même de notre corporatisme familialiste fondé sur la protection des insiders, de ceux qui sont déjà là, à la défaveur des autres, des prochains, de l’avenir. Dans notre pays, on ne renégocie pas le contrat de ceux qui sont là, on renégocie le contrat de ceux qui ne sont pas encore là et qui n’ont pas droit à la parole. Ces questions sont extrêmement graves, car elles soulignent une responsabilité collective très partagée. Le problème même d’un État Providence devenu incapable d’assurer sa transmission intergénérationnelle est la question qui fâche aussi bien les entreprises, les syndicats et l’État, qui pourtant devraient être les garants de l’avenir. Les interdits de pensée se sont accumulés comme dans le cas des règles d’avancement à l’ancienneté : les jeunes sont tenus d’accepter des salaires de misère, par rapport aux prix des logements, et leur seul espoir est de vieillir de trente ans pour pouvoir disposer d’un niveau de vie décent. Ce bizutage prolongé à l’entrée dans la vie adulte est-il bien une règle de justice ? Pourtant, poser cette question dans une réunion syndicale, c’est déjà franchir la ligne rouge. Le petit jeune qui arrive avec ce genre de question ressort de sa section dans l’heure qui suit.

Vous en appeliez il y a déjà dix ans dans Le Destin des générations à une politique des générations, l’avez-vous vu émerger ? Et si oui, sous quelle forme ? Est-ce qu’elle passe nécessairement par une parité accrue en terme d’âge ? Est-ce qu’il faut nécessairement des jeunes pour mener une politique pour les jeunes ? Faut-il envisager des partis à base générationnelle comme celui des retraités en Israël ?

Le constat, dix ans après Le Destin des générations, est que nous sommes dans le scénario le plus noir par rapport à ce que j’avais pu étudier. Aucun mouvement générationnel n’a véritablement pris, si j’excepte Génération précaire qui a encore du mal à se faire entendre à l’échelle nationale malgré ses quelques dizaines de membres. Surtout, ceux qui sont dominés — en l’occurrence les jeunes — sont dans une situation de hors-jeu politique. Comme le disait Amartya Sen, le propre de la démocratie c’est avant tout la capacité à exprimer publiquement la souffrance. Il souligne la différence entre la Chine qui a connu des famines jusqu’aux années 1970 et l’Inde, où les dernières famines remontent à plus de soixante ans : la capacité d’expression et de prise de parole dans la démocratie indienne permet de trouver rapidement des solutions aux catastrophes sociales. Dans la démocratie française, les jeunes sont des parias de la politique, et n’ont pas les moyens d’expliciter et de faire entendre le diagnostic réel de ce qui se passe en France depuis vingt-cinq ans… L’idée-même de parité intergénérationnelle (le fait d’avoir des représentants de tous âges dans les grandes instances d’expertise, de diagnostic et de décision) permet au moins de progresser. Regardez par exemple le Conseil national d’orientation des retraites : où sont les représentants des jeunes qui demain devront payer ? Cette problématique intergénérationnelle demeure largement étrangère au Conseil, où pour l’essentiel les retraités actuels discutent avec des salariés qui seront à la retraite dans moins de dix ans. D’autres pays ont plus de maturité à cet égard, comme en Allemagne, où vous avez une fondation qui s’intéresse à l’analyse des droits des générations futures et travaille ces questions [1].

À ce propos, l’enjeu générationnel n’est-il pas trop souvent en France évoqué exclusivement à propos de la dette ?

Oui, la question des droits des générations futures transite encore beaucoup trop par la question de la dette, et non par celle de l’investissement, même au Québec ou au Canada. Or il existe deux dettes, celle qui couvre la consommation ou le court terme, et celle qui permet d’envisager un meilleur avenir. Financer des universités de qualité peut signifier une « bonne dette ». Prélever trop peu de cotisations retraite ou santé et compenser par l’endettement, voire soutenir le bilan désastreux de banques privées ayant commis des erreurs grossières grâce à la dette publique, et faire payer les adultes de demain pour les erreurs d’analyse du passé, ce serait bien là l’injustice suprême entre les générations. Je crains que les jeunes soient aujourd’hui les doubles victimes de la dette, car la bonne dette d’investissement ne leur bénéficie pas (l’université low cost reste le modèle actuel) et la mauvaise dette censée solder dans l’avenir les déconvenues passées s’accumule. Au bout du compte, la meilleure justice intergénérationnelle aujourd’hui pour promouvoir l’investissement dans les générations futures, c’est d’imposer plus lourdement les hauts patrimoines.

La nomination de Hirsch, vous y croyez ?

L’inquiétude que l’on peut avoir est que, dans le débat public, « les jeunes » sont avant tout des étudiants, dans le système scolaire ou universitaire. Éventuellement, ceux dans cette première période de chômage transitionnel, ou encore ceux qui s’inscrivent dans les missions locales et sont gérés par des institutions qui s’occupent spécifiquement de la jeunesse. Le problème est que nous n’avons pas vu la stratification de trois jeunesses. La première est bien celle-là, celle des moins de 25 ans, mais elle est suivie d’une deuxième jeunesse, jusqu’à 30 ou 35 ans, qui est marquée par la difficile stabilisation dans l’emploi, les faibles salaires, l’absence de soutien des syndicats et par la précarité croissante. Il y aurait même une troisième jeunesse de 35 à 45 ans, de ceux qui, ayant trébuché, ou même raté leur entrée dans la vie depuis le début, vivent dans l’absence de relation entre le prix des logements et le niveau de leur salaire, continuent donc de dépendre de leurs parents, et ne seront jamais intégrés à la vie adulte supposée normale. Cette « tiers-jeunesse » et celle qui la précède, n’ont aucun moyen d’expression politique, car ils vivent comme en creux dans la société contemporaine, comme des invisibles.

Cela pose inévitablement la question de la démocratie dans un système social marqué par des inégalités perverses. Ces difficultés ne sont représentées politiquement par personne, et nous continuerons longtemps d’avoir un empilement de droits sociaux ciblés fondés sur des seuils à 23, 24 ou 25 ans, qui par nature n’ont aucune réalité sociologique. Dans l’incapacité à débattre démocratiquement de ces questions, le risque permanent est celui de la réforme autoritaire, qui spoliera immanquablement les plus fragiles. Voyez la façon dont le CPE a commis les mêmes erreurs qui risquent bien de se reproduire à l’infini. Face à cette crise quasi trentenaire, aujourd’hui on fait encore comme si de rien n’était.

Pourquoi alors n’existe-t-il pas de partis de jeunes ? Pourquoi est-il difficile pour les jeunes de prendre conscience de soi comme génération ? Se dirige-t-on vers une guerre des générations ?

Pour la génération de 1968 avec 5 % de chômage dans les deux ans après la sortie des études, il y avait de la place pour tout le monde et la concurrence à l’intérieur de la génération était réduite. Les générations socialisées à l’entrée dans le monde du travail depuis vingt-cinq ans, quant à elles, connaissent 20 à 30 % de chômage dans leur transition. Nos générations ont été parfaitement éduquées à l’hypra-concurrence intergénérationnelle, à ne jamais se renvoyer la balle, et à tout faire pour assassiner le concurrent. En termes de dynamique démocratique, face à une génération senior qui continue de se renvoyer l’ascenseur, vous avez une profonde inefficacité politique du côté des jeunes. Mais on n’est pas aujourd’hui dans une guerre des générations. C’est bien ici une paix entre les générations, une Pax Romana du plus fort, du plus efficace et du plus intelligent. Domination symbolique de génération et aliénation générationnelle sont deux expressions qui aujourd’hui font sens. Au cours des dix dernières années, un retour à l’équilibre aurait exigé une renégociation de la parité de niveau de vie entre les retraites des seniors et les salaires des juniors, au bénéfice de ces derniers, et l’augmentation des impôts sur le patrimoine. Que s’est-il passé depuis ? Les jeunes salariés sont restés au bas de l’échelle et les impôts ont baissé. Vous voyez les causes de mon pessimisme généralisé.