Une éthique de la sexualité entretien avec Judith Butler

Pour mieux disqualifier le féminisme américain, on n’a voulu y voir, en France pendant les années 1990 qu’une des facettes d’une politique identitaire incompatible avec la culture politique française. On commence aujourd’hui à s’apercevoir qu’aux Etats-Unis le féminisme n’est pas tant l’incarnation d’une culture que l’expression d’une histoire, c’est-à-dire qu’il se définit par une suite de controverses qui dessinent des lignes de fracture : on pourrait donc parler au pluriel des féminismes américains.

Si l’oeuvre de Judith Butler n’est pas encore bien connue en France, c’est d’une part parce que sa critique radicale de l’identité, de l’essentialisme et du différentialisme, n’entre guère dans nos clichés sur l’Amérique et d’autre part parce qu’elle se trouve au point de croisement entre le féminisme et le mouvement gay et lesbien — rencontre qui a permis, bien davantage aux Etats-Unis qu’en France, d’articuler les questions de genre et de sexualité. Associée à une mouvance « queer » qui se réclame de ses travaux, Judith Butler est avant tout une philosophe des modes de subjectivation et une critique politique des normes et de leurs effets psychiques.

Les formes de blocage qu’elle décrit dans les féminismes américains offrent un écho troublant à l’actualité des questions sexuelles en France. Les outils qu’elle propose à leur dépassement, à la fois théoriques et singulièrement sensibles aux expressions concrètes des relations de genre et de domination, y ouvrent une forme de respiration. On en ferait bien ses armes.

Judith Butler en français [NDLR : à la date de première parution de cette interview] : La vie psychique du pouvoir. Théories de l’assujettissement Léo Scheer, 2002 ; Marché au sexe (avec Gayle Rubin) EPEL, 2002

Merci à Amy Jamgochian pour la retranscription de cet entretien

En France, on a récemment assisté à l’émergence d’une série de controverses sur des questions relevant à la fois du genre et de la sexualité - en particulier le harcèlement sexuel, la pornographie et la prostitution. De tels débats ont déjà une longue histoire aux Etats-Unis. Aussi aimerions-nous que tu nous expliques comment ils se sont déployés dans le contexte américain, comment ils se sont articulés les uns aux autres, mais aussi comment tu t’es située dans ce paysage.

On peut partir du harcèlement sexuel, avec la publication du livre de Catharine MacKinnon, The Sexual Harassment of Working Women, en 1979. De cet ouvrage découlent deux féminismes bien distincts -et l’évolution ultérieure de MacKinnon va aggraver la divergence entre les deux.

Initialement, MacKinnon se contente d’affirmer que les avances sexuelles non désirées, sur le lieu de travail ou à l’université, tendent à placer les femmes dans une situation très difficile : difficile quand elles repoussent les avances, car elles s’exposent alors à des représailles, mais difficile aussi lorsqu’elles répondent favorablement, si par malheur la liaison tourne mal. Il est important de noter qu’à ce stade de sa réflexion, MacKinnon ne prétend pas qu’une avance sexuelle constitue, en soi, une violation : ce qui fait problème, c’est que, dans un contexte universitaire ou professionnel, tant le « non » que le « oui » de la femme (ou de l’homme) peuvent avoir des conséquences sur son emploi, son avancement, sa capacité à travailler normalement.

Par exemple, si un professeur fait des avances à une étudiante, la question est de savoir s’ils peuvent continuer à travailler ensemble : que se passera-t-il si l’étudiante le repousse, ou si l’aventure s’avère décevante ? Comment réagira le professeur si l’étudiante prend un autre amant ? Ou si l’épouse du professeur découvre la liaison et lui interdit de travailler avec l’étudiante ? Bref, il y a des conséquences à mêler vie universitaire et vie sexuelle. En même temps, à ce stade de réflexion, ce n’est pas l’acte sexuel lui-même qui fait problème mais plutôt les conditions qu’il risque de créer.

C’est pourquoi le livre s’appelait Sexual Harassment of Working Women : le harcèlement sexuel des femmes au travail.

Oui, mais une fois encore, cela s’applique aussi à l’université : si un professeur, par dépit, écrit une mauvaise lettre de recommandation, est-ce acceptable ? Un étudiant ne devrait-il pas conserver ses chances de voir son travail jugé équitablement ? La question est donc de savoir si un professeur (homme ou femme), que son désir soit rejeté ou accepté, est encore en mesure de décider du mérite de celui ou celle à qui il a exposé son désir. La personne « élue » en sera-t-elle avantagée, ou désavantagée ? Et si les autres étudiants ont vent de la situation, ne vont-ils pas avoir l’impression, à tort ou à raison, que leurs travaux ne bénéficient pas du même regard, de la même attention, que ceux de l’objet du désir du professeur ?

Il faut se souvenir que nombre d’étudiants dépendent au premier chef de leurs professeurs pour l’avancement de leur carrière. Il faut se souvenir également que dans les grandes universités américaines, seulement 9% des professeurs titulaires sont des femmes. Le parcours académique des femmes demeure donc particulièrement ardu, et la question de savoir si leurs travaux vont être pris au sérieux par leurs collègues masculins continue de se poser. C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre les difficultés d’une relation « sexualisée ».

Toutefois, je le répète, ce n’est pas la sexualité en elle-même qui fait problème. Les gens se font des avances, ils essayent de se séduire, ils s’efforcent de créer les conditions dans lesquelles la personne qu’ils désirent les trouvera irrésistibles. La vie est largement faite de ce genre de choses, et c’est heureux. Je ne voudrais certainement pas vivre dans un monde sans séduction. Et la séduction, cela suppose des stratégies, des manoeuvres pour déstabiliser la personne désirée, pour la conquérir ; et encore une fois, c’est très bien ainsi. Ce qui fait problème, ce sont les conséquences de ces processus de séduction dès lors qu’ils se déploient sur le lieu de travail ou à l’université. Autrement dit, la question est d’identifier, dans ces contextes, les dynamiques de pouvoir qui tendent à affecter la capacité de l’employé ou de l’étudiant à travailler convenablement, à progresser, à s’épanouir, à être traité équitablement, et d’abord à éviter le chantage et les mesures de rétorsion.

Bref, jusque-là, je souscris au raisonnement que développait Catharine MacKinnon dans un premier temps, en 1979. Ce qu’elle disait alors, c’est : examinons les conséquences, contextualisons la sexualité. S’il y a plainte, interrogeons-nous sur les circonstances pour décider s’il y a bien eu harcèlement : y a-t-il eu une forme de chantage, un « marché » (« quid pro quo », dit la loi) — des faveurs sexuelles contre des faveurs universitaires- une bonne note, une dispense, une lettre de recommandation ? Y a-t-il eu des pressions, des remarques, un « environnement hostile » qui nuit aux conditions de travail ? Dans tous ces cas, il y a bien harcèlement. En revanche, qu’un professeur ait une liaison avec une étudiante qui n’est pas ou qui n’est plus dans sa classe, sur laquelle il n’exerce aucun contrôle professionnel, ne pose aucun problème ; de même, s’il renonce à ce contrôle avant et afin d’entamer une relation sexuelle, par exemple en lui proposant de travailler avec un collègue, si un professeur agit de la sorte, de manière responsable, il n’y a absolument rien à redire.

Pour MacKinnon, et pour la loi américaine, c’est la discrimination qui définit le harcèlement, et non la sexualité. Il s’agit de pouvoir institutionnel ; cela ne dit rien de la sexualité elle-même. Donc, il n’est pas besoin de supposer que pour être légitime ou authentique, la sexualité devrait être affranchie de toute relation de pouvoir.

Exactement. Pour ma part, j’irais même jusqu’à dire, avec Michel Foucault, que le pouvoir et la sexualité sont co-extensifs ; qu’on ne trouvera pas de sexualité sans pouvoir. Je dirais que le pouvoir est une dimension très excitante de la sexualité. Considérer cette idée sérieusement a d’ailleurs permis de mieux conjurer les craintes que la réglementation du harcèlement sexuel a suscitées. Nombre de gens redoutaient en effet que cela ne paralyse toute interaction sociale sur les lieux de travail. Ils craignaient que le moindre contact physique soit désormais interdit, qu’il ne soit plus possible de sortir avec un ou une collègue, que le climat de méfiance impose à tout professeur de laisser la porte de son bureau ouverte en sorte que toute rencontre entre enseignant et étudiant puisse être vue de tous...

Pour répondre à ces craintes, les partisans de la législation, à commencer par MacKinnon, auraient pu dire : nous savons bien qu’il y a toutes sortes de contacts physiques qui ont lieu dans les bureaux et les universités, que toutes sortes de relations, y compris sexuelles, s’y nouent ; nous n’y voyons aucun inconvénient, au contraire ; la seule chose qui nous inquiète, ce sont les relations sexuelles entre deux individus dont l’un a le pouvoir de briser ou de promouvoir la carrière de l’autre -et par conséquent la possibilité d’abuser de ce pouvoir ; c’est là et seulement là qu’il s’agit d’apporter des restrictions. Voilà ce que MacKinnon aurait pu dire ; et ç’aurait été formidable si elle avait dit cela.

Elle a fini par le suggérer, au moment de l’affaire Lewinsky : elle est intervenue pour dire qu’il ne pouvait y avoir harcèlement, puisqu’il y avait consentement.

Oui, mais c’était trop peu et trop tard. Et c’est dommage : on aimerait vivre dans une « culture sexuelle » capable d’accepter qu’il y a de l’érotisme à l’université (parce qu’il y en a, quel enseignement pourrait fonctionner sans érotisme ?), entre professeurs et étudiants, mais aussi, dans l’ensemble du monde du travail, entre employeurs et employés, et pour toutes sortes de raisons. Si cette prémisse était reconnue, ne serait-il pas plus facile de décider de manière responsable, en fonction des conséquences éventuelles plutôt qu’à l’aide d’un jugement moral a priori, de l’opportunité d’entamer une relation ? Hélas, ces questions ne bénéficient pas du discours ouvert qui permettrait un traitement serein. La sexualité, dans le contexte de l’université et des lieux de travail, est abordée de manière furtive, cachée, coupable. La peur d’être découvert crée des conditions où il est difficile de bien réfléchir.

Or, il y a matière à réflexion. Le dernier Foucault a abordé la question de l’éthique de manière très intéressante. Une chose qui l’intéressait, c’était l’idée d’une éthique non-répressive. La question qui le préoccupe est celle de savoir comment un sujet peut se situer par rapport à un ensemble de normes et de prescriptions, comment il peut styliser son existence à travers sa relation à ces normes. Ainsi, le problème qui se pose à un professeur attiré par un ou une étudiante n’est pas tant de savoir s’il doit refouler son désir ou passer à l’acte, mais plutôt de rechercher la forme d’expression, de stylisation existentielle qui lui permettra d’entretenir une relation satisfaisante, c’est-à-dire adéquate à l’attirance qu’il éprouve, mais en même temps aussi peu dommageable que possible pour la personne qui inspire son désir. Tel est, je pense, ce que l’on peut demander de plus et de mieux, éthiquement, du désir que l’on éprouve. Aussi, induire une pareille réflexion éthique, ou tout au moins favoriser les conditions de son élaboration, pourrait bien être le résultat le plus important de la réglementation du harcèlement sexuel.

Il y a pourtant un autre féminisme, également en germe dans le premier livre de Catharine MacKinnon, et dont celle-ci s’est faite la principale championne.

Effectivement, Catharine MacKinnon s’est engagée dans une tout autre direction. À son argument initial, elle a bientôt ajouté ceci : les hommes ont le pouvoir, les femmes ne l’ont pas ; et le harcèlement sexuel est un modèle, un paradigme, qui permet de penser les relations hétérosexuelles en tant que telles. En faisant alliance avec Andrea Dworkin, MacKinnon en est venue à décrire les hommes comme étant invariablement en position dominante, et comme ayant la domination pour seul objectif, et pour seul objet de leur désir sexuel. À mon sens, cette évolution ne fut rien moins qu’une erreur tragique. Désormais, la structure du harcèlement sexuel cessait d’être conçue comme contingente et déterminée par un contexte institutionnel : elle se généralisait au point de manifester une structure sociale où les hommes dominent et où les femmes sont dominées. Les femmes étaient donc toujours victimes de chantage, elles étaient toujours dans un environnement hostile : mieux encore, le monde lui-même était un environnement hostile et le chantage n’était autre que le modus operandi de l’hétérosexualité.

Comment expliquer ce glissement ?

Il est vrai qu’on en trouve déjà les premiers éléments dans The Sexual Harassment of Working Women. MacKinnon y explique que le harcèlement sexuel s’inscrit dans un continuum où l’on trouve toutes sortes de remarques, blagues, et autres conduites misogynes qui circulent aussi bien à l’intérieur qu’en dehors des lieux de travail. En posant une domination systématique et globale des femmes dans la société, elle fait l’hypothèse que le harcèlement sexuel doit être compris comme participant de cet ensemble de discriminations, de dégradations et d’injures qui informent l’existence sociale des femmes.

Or, à ce même moment, émerge le débat sur la pornographie, qui va détourner une grande partie de l’attention jusque-là recueillie par le harcèlement tout en récupérant l’analyse formulée à son propos. Avant même que MacKinnon ne rejoigne leur cause, deux groupes féministes ont émergé et se sont imposés au niveau national comme de puissantes organisations militantes : l’un avait pour nom WAP (Women Against Pornography), l’autre WAVPAM (Women Against Violence in Pornography and Media). Tous deux ont organisé des réunions dans les maisons, dans les écoles, dans les églises. On y montrait aux femmes des documents pornographiques, en particulier des scènes de domination sexuelle, pour expliquer, non seulement que les femmes représentées sont systématiquement exploitées, mais aussi, plus généralement, que l’hétérosexualité est bien construite sur le modèle de la domination et de la violence. Ces réunions avaient un objectif explicite : promouvoir l’interdiction de la pornographie, voire de toute représentation médiatique de la domination sexuelle. Aussi le Premier Amendement leur posait-il problème.

Effectivement, le Premier Amendement de la Constitution, le plus sacré sans doute, garantit la liberté d’expression (free speech).

Les militantes anti-pornographie ont imaginé deux solutions pour contourner cet obstacle. La première revient simplement à dire qu’il faut limiter la liberté d’expression parce que ce n’est pas une vraie liberté. Selon Andrea Dworkin, seuls les hommes sont libres, de sorte que la liberté d’expression n’est rien d’autre qu’un instrument aux mains des puissants et que les partisans de la liberté d’expression ne soutiennent pas autre chose que la liberté pour les hommes de faire ce qu’ils veulent — aux femmes. La seconde solution consiste plutôt à dire que la pornographie ne relève pas seulement de l’expression — c’est une action. Pour Catharine MacKinnon, la pornographie est un acte discriminatoire et non un simple discours. Définie de la sorte, c’est une forme de discrimination analogue à celles que subissent les femmes dans la sphère du travail, et plus généralement au sein de la société.

Afin de justifier un pareil amalgame, MacKinnon affirme que les images pornographiques agissent directement sur les gens qui les consomment, qu’elles affectent leur construction de genre de manière à produire et à reproduire domination et soumission, dans une société où les hommes sont dominants et les femmes soumises. Il s’agit là d’une énorme inflation du pouvoir performatif de l’expression pornographique — inflation démesurée à laquelle je me suis opposée à l’époque, et que je ne conteste pas moins aujourd’hui.

D’un point de vue politique, une fois que la pornographie a occupé le devant de la scène, toutes sortes de questions qui avaient été posées à propos du harcèlement ont aussitôt disparu. Par exemple, on ne s’est guère soucié des conditions dans lesquelles les gens consomment de la pornographie, et pas davantage des effets véritables de cette consommation sur les comportements sexuels, et plus largement sur la société. Certes, Andrea Dworkin a prétendu s’appuyer sur des études empiriques montrant les conséquences psychiques et comportementales de la consommation la pornographie — mais les enquêtes ne sont guère probantes : elles se contredisent, et on ne peut pas les prendre vraiment au sérieux.

Cette dérive « porno-centrique » n’a tout de même pas fait l’unanimité.

Très rapidement, une réponse féministe s’est développée, à laquelle j’ai participé. L’argument était qu’il fallait appréhender la pornographie comme fantasme : c’est un fantasme que consomment les gens. Lorsqu’on leur demande s’ils veulent faire ce qu’ils voient, parce qu’ils prennent plaisir à le voir, nombreux sont ceux qui répondent : « Pas du tout, cela me donne un plaisir visuel, mais ce n’est pas forcément quelque chose que je voudrais faire. » En termes analytiques, le fantasme pornographique peut jouer comme compensation : ce que je ne peux pas faire, dans la réalité, c’est ce que j’imagine, avec la pornographie. Non seulement l’image ne provoque pas l’action, mais c’est à défaut d’agir que je jouis dans l’imaginaire. Des femmes sont allées dans des quartiers chauds comme Times Square, à New York, pour interroger de gros consommateurs de pornographie : c’étaient surtout des types paumés, qui n’avaient pas grand-chose à faire ; le plaisir qu’ils prenaient à la pornographie n’avait guère de conséquence dans leur regard sur les femmes, ou leurs rapports avec elles. Du reste, beaucoup étaient radicalement impuissants. La pornographie était pour eux un univers de compensation fantasmatique.

Donc, l’idée que la pornographie entretient un rapport causal avec le comportement n’a jamais été établie. Or, soutenir une pareille thèse engageait le féminisme dans une sorte de béhaviorisme, comme si les hommes étaient des chiens de Pavlov, qui, s’ils regardent un film pornographique, entreprennent aussitôt de l’imiter. C’est une conception simpliste des fantasmes, et je m’inquiétais de voir le féminisme entreprendre de réguler l’univers des fantasmes ; ma propre éthique, ma propre politique, m’amènent à penser que les fantasmes, même sous cette forme institutionnalisée, sont plus neutres.

En outre, plutôt que de se lancer dans une police des fantasmes, il y a de quoi parler des actes, d’actes violents contre les femmes, les agressions, les viols, des problèmes très sérieux et graves auxquels les féministes doivent prêter attention. Mais ce qui s’est passé, avec le mouvement anti-pornographie, et même avec les grands défilés contre la violence (Take Back the Night, c’est-à-dire « reprendre la nuit »), c’est qu’on a moins prêté attention aux agressions et aux viols réels, et plus aux représentations pornographiques. Il paraissait plus important de censurer des images que de soutenir des centres d’accueil pour femmes battues, ou pour les victimes de viol.

A la différence de la lutte contre le harcèlement, le combat contre la pornographie engageait, implicitement ou explicitement, une vision de la sexualité plus douce, libre de tout rapport de pouvoir, qu’on pourrait dire utopique.

Pour préciser, je dirais qu’avec la promotion de la pornographie, ce n’est pas seulement la question de la sexualité, masculine et féminine, mais aussi la signification du genre qui est en jeu — ce que signifie être un homme, ou une femme : la femme serait définie par le rapport de domination, sans laquelle disparaîtraient les catégories « homme » et « femme ». En effet, l’homme serait défini par sa position dominante dans la sexualité, et la femme par sa position dominée. Ce serait donc la domination qui produit le genre. Il ne s’agit donc pas seulement de la sexualité, mais du genre, de la masculinité et de la féminité, dont la définition repose entièrement sur la domination. L’utopie d’une sexualité au-delà de la domination, on la rencontre chez Dworkin plutôt que chez MacKinnon, avec l’idée d’androgynie : elle appelle ainsi les hommes à renoncer au pénis. C’est l’entreprise de déconstruction que poursuit John Stoltenberg, avec The End of Manhood — pour en finir avec la masculinité.

Je trouve cela épouvantable. Non seulement pour les hétérosexuels ainsi stigmatisés ; mais aussi pour les gays, les lesbiennes, les bisexuels : cette caricature féministe de la domination hétérosexuelle allait contre l’effort du mouvement gay et lesbien, dans lequel je m’inscrivais, pour penser ensemble sexualité et pouvoir. C’était après la traduction en anglais de La Volonté de savoir, en 1978. Il s’agissait de penser le pouvoir de manière plus souple et diversifiée, plus stratégique, et donc plus utile. C’était aussi l’occasion, pour certaines féministes, de refuser l’idée que les femmes demandent à être protégées, qu’elles veulent une sexualité innocente de tout rapport de pouvoir, de tout différentiel de pouvoir. Ce mouvement pour la liberté sexuelle rejoignait ainsi une défense de la liberté d’expression, en explorant une pornographie ou un érotisme féministe. Je pense à une poétesse hétérosexuelle, comme Sharon Olds, ou aux récits S&M lesbiens : il y a là une dynamique de pouvoir, et même un élément de violence -et un véritable travail sur ces rapports de force. L’opposition entre les deux camps féministes était donc radicale.

Il faut ajouter un autre problème politique que pose le mouvement anti-pornographie : c’est la loi, à Indianapolis ou dans le Minnesota, qui est sollicitée pour lutter contre la domination. C’est donc la puissance publique qui décide s’il s’agit ou non de pornographie. Or, dans de nombreux Etats, toute représentation de l’homosexualité est considérée comme obscène. D’ailleurs, ce qui a fini par arriver, c’est que des conservateurs comme Lynne Cheney et Jesse Helms ont repris ces arguments pour justifier la censure contre une exposition de Robert Mapplethorpe, dont les photos montraient des corps nus et des relations homosexuelles et interraciales, et plus généralement, pour décider de ce qui, dans les humanités, est obscène, ou pas.

MacKinnon, en défendant l’idée que la pornographie, c’est la représentation de la subordination des femmes, avait pensé éviter le problème. Mais quand on regarde les arguments soulevés pour interdire la publication d’Ulysse, de Joyce, aux Etats-Unis, certains reposent sur la dégradation de la femme dans ce livre. De manière générale, selon moi, la fiction, les films, tout ce qui relève de l’esthétique suppose souvent une représentation de la violence, de la dégradation. Or une telle représentation est nécessaire à la réflexion, même pour tenir un discours moral.

Aux Etats-Unis comme en France, la bataille s’est engagée en même temps contre la pornographie et contre la prostitution.

Pour faire le lien entre les deux, il faut bien voir que les deux féminismes que j’ai évoqués ignorent, ou du moins négligent, les conditions réelles des femmes qui participent à l’industrie pornographique -leurs salaires, leurs contrats, leur protection sociale. Car c’est une industrie, un business énorme, avec des profits considérables. Et s’il est vrai qu’il peut y avoir une violence, non pas métaphorique, mais littérale, en particulier dans les snuff movies, force est d’admettre que les conditions de travail varient considérablement : certaines sont bien payées, d’autres non, certaines sont en sécurité, d’autres non. Il y a loin de la call-girl à la fille qui fait le trottoir -sans parler de celle qui se contente de fantasmes virtuels, par téléphone ou autre.

Les féministes ont tardé à venir en aide aux travailleuses du sexe, en termes de protection sociale, de syndicalisation ; or, il y a par exemple beaucoup de mères célibataires, qui vivent dans des conditions précaires. Ce sont les « féministes socialistes » (socialist feminists) qui se sont saisies de la question : ce qui leur importait, ce n’était pas la liberté d’expression, mais les conditions sociales de ces femmes.

Ce qui est vrai pour la pornographie ne l’est pas moins pour la prostitution. MacKinnon passe à côté de la question de la liberté concrète. Quelles sont les conditions du consentement ? Selon elle, puisque la prostitution est dégradante pour les femmes, elles sont incapables de consentement : leur abaissement les prive de la capacité de consentir. Si des femmes disent que la prostitution résulte d’un choix stratégique de leur part, MacKinnon ne veut y voir qu’une fausse conscience, et un faux consentement, en disant par exemple qu’elles ont été victimes d’abus sexuels dans leur enfance.

Il reste que pour des femmes des classes populaires, dans un pays comme les Etats-Unis, il peut être préférable d’être une travailleuse du sexe qu’une travailleuse tout court : les horaires peuvent être moins commodes avec un poste de secrétaire, sans parler des revenus, moins élevés. Les choix sont structurés par des contraintes inscrites notamment dans l’économie. Qu’il s’agisse d’une secrétaire, d’une femme de ménage ou d’une prostituée, chacune expose son corps en première ligne ; chacune négocie une soumission du corps pour des horaires et des conditions de travail qui n’offrent pas toujours grand-chose en retour.

Il y avait ce groupe formidable, Coyote, qui dans les années 1980 se battait pour la syndicalisation des prostituées. Car il y avait de quoi faire : les conditions économiques, les conditions de sécurité, les conditions de santé - je pense en particulier au sida. Pour moi, il est incompréhensible que des féministes se désintéressent de ces questions, trop occupées sans doute par la condamnation morale pour s’occuper des vies concrètes de ces femmes.

Il faut donc se demander en quoi l’échange sexuel est plus problématique que d’autres formes d’échange économique dans le monde du travail. D’autant qu’il y a bien d’autres situations où les femmes ne retirent guère de plaisir de leur sexualité : pourquoi pas une étude comparant l’aliénation de la sexualité dans le mariage et dans la prostitution ? La prostituée peut dire : « 50 dollars la pipe », ou bien : « on monte une demi-heure ». Dans le mariage, on ne pose pas des conditions de la sorte. Et il faut en plus se lever, lui préparer le petit déjeuner, et faire comme s’il avait été merveilleux. Au moins, dans la prostitution, la femme peut demander au souteneur de garantir son temps et son prix.

En France, on entend plus souvent une telle argumentation lorsqu’il s’agit de prostituées indépendantes. Dépendre d’un souteneur n’apparaît pas comme un gage de liberté.

Mais c’est bien pour cela qu’il faut un mouvement syndical ! Je défends l’idée que les femmes doivent pouvoir contrôler davantage les conditions d’exercice de leur pratique.

Reste que c’est une chose de dire qu’en dehors de la prostitution, les femmes n’ont pas des conditions économiques si glorieuses, ni une vie sexuelle si désirable, pour penser la prostitution en regard de l’exploitation dans le travail ou de la domination dans le mariage. Mais que c’en est une autre de poser qu’il n’y a pas de différence fondamentale entre vendre (ou plutôt louer) sa force de travail et son travail sexuel. C’est ce qu’un certain nombre de féministes refusent, en France comme aux États-Unis, en parlant d’esclavage.

Je ne vois pas bien, s’il y a contrôle sur ses conditions de travail, à commencer par le salaire, en quoi on peut parler d’esclavage. Surtout, je redoute qu’un argument sur la pureté, qui s’oppose à la prostitution au nom d’une sexualité féminine sanctifiée, n’impose son ton d’élévation morale aux dépens d’une prise en compte des conditions économiques réelles des femmes.

Aujourd’hui, on parle sans doute moins volontiers de pureté féminine qu’à l’époque victorienne. Il ne s’agit plus tant de poser la vertu naturelle de la femme par opposition à la concupiscence de l’homme pour en conclure que la prostitution prive la femme de sa féminité. Désormais, c’est la sexualité qui a remplacé l’innocence : loin de s’avouer prudes, nos contemporains valorisent la sexualité au plus haut point. Aussi la prostitution n’apparaît-elle plus comme une profanation de la pureté féminine, mais plutôt comme l’aliénation de l’authenticité sexuelle qui nous définit. Dire que l’épouse ne trouve pas son compte, sexuellement, dans le mariage, n’y change rien : sans doute, répondra-t-on, mais il faut bien commencer la lutte contre l’aliénation quelque part -et la prostitution donne un bon point de départ. Bref, aujourd’hui, la sexualité est au-delà de la morale.

La sexualité devient ontologique. On voit effectivement de grands débats métaphysiques autour du désir. Par exemple, le rapport Kriegel sur les média semble suggérer que le désir lui-même est menacé d’extinction par la pornographie - le désir normal et normatif serait détruit par une consommation répétée, mécanique. Et le rapport semble indiquer que le désir serait un trait fondamental de notre humanité. Pour d’autres, ce n’est pas le désir mais plutôt le consentement qui importe, et définit notre humanité. Dans ce débat, certains acceptent, d’autres rejettent l’idée selon laquelle, avec la pornographie et la prostitution, la marchandisation de la sexualité, en touchant au désir, attente à notre humanité. Or, les prises de position sur la prostitution, « pour » ou « contre », que j’ai pu lire dans la presse française, semblent partager un présupposé qui concerne la liberté. Pour s’opposer à la prostitution, en tant qu’elle empêche la libre expression du désir, on réduit l’échange sexuel marchand à une pure coercition. A l’inverse, pour défendre la prostitution, on fait comme si la personne prostituée choisissait librement un contrat, sans contrainte. Dans les deux cas, il me semble qu’on manque le fait que la sexualité résulte toujours d’une négociation prise dans des forces, sociales et inconscientes, qui parfois se moquent de nos choix. Notre capacité d’agir consiste à nous frayer un chemin parmi des désirs qui sont pour une part contraints, pour une part libres. Notre liberté n’est pas « libre » des conditions sociales. Ce qu’il y a d’humain ici, c’est la négociation même, le fait que nous faisons des choix, qu’il nous faut choisir, même quand notre choix est contraint selon des modalités que nous n’avons pas choisies.

Tu récuses donc la métaphysique du désir qui se fait entendre en France, de part et d’autre.

Il me semble pourtant que si on remplace la métaphysique par une phénoménologie du travail sexuel, on arrive à des conclusions tout à fait différentes. Il y a d’abord la variété des métiers, de la rue aux pratiques de luxe. Quant à la question de savoir où est le désir pour les travailleuses du sexe, elle débouche sur des réponses complexes. J’ai assisté certaines prostituées qui étaient séropositives, au début des années 1980, et j’ai découvert que nombre d’entre elles étaient profondément exhibitionnistes, ou qu’elles trouvaient une vraie fierté dans leur pratique. Certaines détestaient les hommes avec qui elles travaillaient — mais d’autres non. C’étaient des relations très diversifiées : elles aimaient bien tel type, pas tel autre. Un tel était triste, tel autre était drôle ; quant à celui-ci, il vient pour le sexe, mais il reste assis sur le lit à me raconter ses histoires, et je l’écoute. La diversité de la prostitution, c’est cela aussi, et ni le désir, ni le consentement, ne sont tout à fait absents. Par conséquent, tenir la prostitution pour une expérience univoque où un homme prend son plaisir aux dépens d’une femme qui n’éprouve aucun désir et perd son humanité en devenant l’instrument de la satisfaction du client revient à faire l’impasse sur la complexité qu’offrirait une phénoménologie des différentes situations concrètes. Cela dit, il existe évidemment des risques et des dangers considérables liés à ce type d’activités ; de sorte que toute féministe digne de ce nom devrait s’occuper de la syndicalisation des prostituées.

Un mot encore sur cette question de l’humanité et du désir. Une femme que je connais est entraîneuse ; elle accorde des faveurs sexuelles rémunérées à des hommes, elle entre donc dans la catégorie « prostituée » -c’est en tout cas une travailleuse du sexe. Elle fait très bien la différence entre la sexualité dans son rapport avec l’homme qu’elle aime, et dans son travail. On peut alors se demander : que pensons-nous d’une telle vie, ainsi divisée ? Y a-t-il là quelque chose d’inhumain, de dégradant — ou bien s’agit-il d’une manière d’organiser la sexualité, l’amour, de façon à préserver son humanité, d’un côté, tout en préservant une capacité stratégique à survivre économiquement, en se servant de la ressource qu’est son corps ?

Beaucoup de gens ont des rapports sexuels avec des gens dont ils ne connaissent pas forcément le nom : que dire de cette sexualité sans conséquence (casual sex) ? On entre dans la vie de quelqu’un, on en ressort, on se sert l’un de l’autre, pour des raisons précises, sur la base du désir. On dira : « puisqu’il y a du désir, c’est humain ». En même temps, on peut en retirer un dîner, ou pas ; cela peut faire partie des motivations, ou pas. Peut-être cette personne a-t-elle de l’argent, une belle voiture -on va bien s’amuser, faire un tour. Sommes-nous prêts à dire que les calculs d’avantages, y compris économiques, à court ou à long terme, n’entrent pour rien dans la sexualité ordinairement ? Parfois oui, parfois non. Mais je ne crois pas que le désir soit pur : socialement et psychanalytiquement, une telle conception me semble naïve.

On désire quelqu’un pour de multiples raisons. Quand on veut se marier, comment choisit-on ? Dans son compagnon, une femme cherche-t-elle un père pour son enfant ? N’y a-t-il pas un calcul, une appréciation sociale ? N’y a-t-il pas des éléments sociaux qui constituent le désirable, et le désiré ? Une fois qu’on admet cette construction culturelle du désir, mais aussi ces négociations, la question de la liberté se pose différemment. Il ne s’agit pas seulement d’un choix transparent. Il y a toujours une certaine opacité dans le désir, parce que des éléments culturels travaillent notre désir, et contribuent à produire les objets de notre désir. Ce désir, j’en fais quoi ? Je le travaille, je le retravaille ? Ce n’est pas une pure liberté. C’est donc une question éthique -il s’agit de décider les conditions de notre pratique sexuelle.

Il s’agit donc d’un déplacement, de la métaphysique vers l’éthique.

Oui, et la question est : quels choix puis-je faire, étant données ma construction, et ma position ? Etant donné ce contexte, comment puis-je accroître ma part d’autodétermination ?