rifondare ? entretien avec Rossana Rossanda

Comment voit-on, depuis l’Italie, les événements survenus depuis le premier tour de l’élection présidentielle en France ? Dans son numéro de mai, La Rivista del Manifestoque vous animez, porte un diagnostic de crise profonde : on y parle du « drame français (Tortorella), voire du « mal français (Karol). Cette attention est-elle générale ? Sur quoi porte-t-elle ? Est-elle retombée ?

L’Italie sait bien peu de la France, et je le dis sans offense, la France ne sait presque rien de l’Italie. Que Jean-Marie Le Pen ait obtenu plus de 12% des voix au premier tour des élections présidentielles, les Italiens l’ignoraient. Le soir du 21 avril, les politiques se sont officiellement alarmés. Mais le gouvernement a mal dissimulé sa satisfaction : « Ils nous donnaient des leçons mais le fascisme, ils l’ont chez eux ! », en évoquant les articles d’Antonio Tabucchi parus dans Le Mondeet les manifestations qui ont eu lieu au Salon du Livre en mars 2002 à Paris contre le gouvernement Berlusconi. Le centre-gauche italien y a vu un motif de déculpabilisation : « La gauche plurielle a perdu comme nous qui n’étions pas pluriels, il faut donc conquérir le centre ! Enfin, Rifondazione Comunista, qui le 13 mai 2001 [1] s’était présentée seule aux élections législatives (comme en France la LCR et LO) contribuant à la victoire de Berlusconi, a crié à l’effondrement du « centre-gauche ». Des élections françaises, l’Italie n’a retenu qu’une leçon : les deux gauches (le centre-gauche et Rifondazione Comunista) se sont mises d’accord rapidement sur des candidatures unies pour les prochaines élections locales de juin 2002. Mais les analyses et les stratégies restent complètement différentes.

Quant au 5 mai, il a été fêté comme une victoire de l’antifascisme, laissant chacun dans sa propre conviction et évitant d’en éclairer le point le plus douloureux : en France, le centre-droit a exclu l’extrême-droite, en Italie il l’a absorbée complètement (jusqu’au petit parti ouvertement néo-fasciste de Pino Rauti [2] qui participe à l’alliance Berlusconi-Fini-Bossi lors des élections). Cette opération d’absorption des ex-fascistes, dite de « sdoganamento » [3], a été soutenue par les « pères de la République » [4] - persuadés qu’un fascisme bien réel, identifié par les persécutions antisémites et la fin du système parlementaire ne peut plus advenir ; persuadés, donc, qu’en « domestiquant » les extrêmes-droites, ils les obligeraient à « s’améliorer » [5], à s’ouvrir au parlementarisme. Ainsi Gianfranco Fini, dernier secrétaire général du MSI, le parti néofasciste d’après- guerre, est aujourd’hui le vice-président du Conseil.

Quant à l’abstention des électeurs de gauche, elle a été également élevée chez nous, surtout aux dernières législatives (avril 2001). Cela nous renvoie à cette question : devons-nous voter et comment, lorsque les listes de gauche nous déplaisent, par leur modération ou pour d’autres raisons ?

En France, la référence à l’Italie s’impose de plus en plus explicitement dans les débats de la gauche française. D’un côté comme un désir : certains rêvent d’un « troisième tour social » inspiré du puissant mouvement qui s’oppose, chez vous, à l’abolition de l’article 18 du Statut des travailleurs. De l’autre comme une peur : d’autres mettent en garde contre une droite en voie de « berlusconisation ». Ces analogies vous semblent-elles pertinentes ?

Il n’existe pas de troisième tour social* en Italie. L’expression est drôle, mais trahit un malentendu. Nous avons en commun le paradoxe d’une gauche radicale qui critique la démocratie parlementaire, et refuse le minimum que celle-ci peut offrir, parce qu’elle n’y trouve pas de véritable représentation. À chaque élection, cette gauche radicale menace les gauches modérées antipathiques ; mais en même temps, elle est capable de se mobiliser pour sauver quelques libertés, comme en France le 5 mai dernier. La lutte des classes ne se fait pas au Parlement. Mais si on n’attend plus le grand jour* - chose que personne ne propose plus - on doit se servir des législatives pour garantir que la possibilité même du conflit ne soit pas interdite, que les institutions ne dégénèrent pas. Par ailleurs, les partis de gauche, nouveaux ou anciens, cherchent une reconnaissance électorale, sans laquelle ils n’ont pas l’impression d’exister. Rifondazione tourne depuis dix ans autour de 5% : chez nous cela suffit pour avoir une représentation parlementaire et des indemnités, chose non négligeable.

Ne confondons pas les niveaux, donc. Les situations de représentation sont une chose, les mouvements en sont une autre. Depuis un an il y a chez nous un grand réveil : contre le G8 à Gênes, un grand nombre de personnes ont débattu et manifesté pendant deux jours avant que la police, profitant de quelques casseurs, ne les agresse et ne les arrête, indignant le monde entier. À la fin de l’été, 500000 personnes ont marché pour la paix, de Pérouse à Assise, même si — inutile de le nier — le pacifisme est en difficulté depuis le 11 septembre et l’aggravation du conflit israélo-palestinien. En outre, après que le parti DS (Democratici di Sinistra) a confirmé sa ligne, proche de Blair, au congrès de novembre 2001, une sorte de contestation a éclaté au sein de son aire culturelle traditionnelle : Nanni Moretti, des magistrats, des professeurs de Bologne, de Florence et d’autres villes l’ont apostrophé publiquement sur la mollesse avec laquelle il s’oppose au gouvernement et sur les rapports quasi inexistants qu’il entretient avec « le mouvement ». Ainsi, des réunions convoquées spontanément, qui tablaient sur la mobilisation de deux cents personnes, en ont vu arriver deux mille, voire dix mille [6] ! Enfin, lors de son Congrès de février 2002, la CGIL [7] a déclaré la guerre aux quatre « mandats » que le gouvernement s’était fixé, sur le marché du travail (plus de flexibilité), sur les retraites (réduire les dépenses), en matière fiscale (deux taux seulement pour l’impôt sur le revenu, le plus haut à 33%), et sur l’école (plus de place au privé et réintroduction de parcours différenciés). Des grèves régionales et catégorielles ont démarré, la manifestation du 23 mars a été un succès énorme (deux millions de personnes environ ont envahi Rome), et le 16 avril, une grève générale, la première depuis vingt ans, a paralysé le pays. Le gouvernement, fort de sa majorité, s’est raidi et cherche depuis à diviser les syndicats et la coalition de centre-gauche. Et il est en train d’y arriver. Mais à la base, dans les usines, une mobilisation unitaire a repris.

Il ne me semble pas que la France soit aujourd’hui dans une situation analogue - pas avant, en tout cas, que le nouveau gouvernement soit installé.

Entre l’Italie comme modèle et l’Italie comme repoussoir, une question n’apparaît jamais : les mouvements anti-gouvernementaux (no-global, girotondi, 23 mars) autorisent-ils l’espoir d’une nouvelle articulation entre gauche de gouvernement et gauche de mouvement ? Question pourtant cruciale, en France également, à un moment où l’on peut espérer que la vieille « division du travail » entre la rue et les urnes, ébranlée après le 21 avril (un candidat à l’élection présidentielle appelle à manifester, des manifestants appellent à voter ; des habitués de l’élection peinent à formuler une consigne de vote claire, des associations le font à leur place, etc.) s’estompe enfin, se redistribue. Comment se passe aujourd’hui cette recomposition politique de la gauche italienne ? Quels rapports entretiennent ces deux gauches depuis les derniers mouvements populaires ?

S’il y a un nouveau rapport entre les gauches institutionnelles et les mouvements contre le gouvernement et contre la mondialisation libérale ? Non. Le gouvernement évite, après Gênes, de laisser la police se déchaîner, mais il légifère de façon éhontée dans toutes les directions (justice, immigration), parce qu’il dispose d’une majorité de fer. L’opposition parlementaire, elle, s’est retranchée, si l’on peut dire, dans sa minorité, et a supporté la critique externe en attendant qu’elle s’use d’elle-même. Ces jours-ci, le gouvernement a réussi à la diviser sur les questions relatives au travail, qui sont évidemment celles du primat du marché, de la concurrence, de la compétitivité et de la privatisation. Une rupture s’est produite entre centristes (l’alliance de la Margherita) et une partie de la gauche, comme les Verdi, Comunisti Italiani, à propos de la forme adéquate d’opposition au gouvernement [8].

On retrouve là le point critique de tous les gouvernements de centre-gauche qui ont été portés au pouvoir en Europe dans l’espoir qu’ils s’opposeraient au libéralisme, et qui ne l’ont pas fait ou n’ont pas pu le faire, coincés entre les traités de Maastricht et d’Amsterdam, incapables d’y adosser des paramètres sociaux un tant soit peu contraignants. L’Europe a une monnaie, un marché, mais n’a pas de profil politico-social. En Italie, le gouvernement de centre-gauche (Prodi, D’Alema, puis Amato) a prétendu que « la modernisation » portait en soi la fin du conflit entre logique d’entreprise et droit du travail, alors qu’elle accentue la supériorité de la logique d’entreprise et qu’elle annule tendanciellement les droits des travailleurs. Si on privilégie la compétitivité des entreprises, ceci en pleine libéralisation du mouvement des capitaux et en pleine incitation à la privatisation, le travail ne peut plus être défendu et le gouvernement n’a plus les moyens de garantir l’emploi. Le travail est réduit à une marchandise comme les autres, que l’on peut négocier sur le marché, sans limite ni garantie spécifique. L’entière « gouvernance » de la société est laissée au marché. Face à cette situation, en quoi consiste une politique de gauche ?

L’Italie s’est divisée. D’un côté, il y a le centre-droit au pouvoir, dont le principe est : « Qui a la majorité prend tout pour lui » (en s’emparant des pouvoirs exécutifs et des médias, voire en mettant en cause l’indépendance de la magistrature) et dont la ligne politique consiste à s’allier la petite et moyenne entreprise, le commerce, et à capitaliser les poussées populistes, racistes, sécuritaires et « patriotardes. De l’autre côté, l’opposition de centre-gauche qui ne sait plus exprimer les aspirations de sa base sociale traditionnelle (travail, Constitution, antifascisme, solidarité). D’où une société inquiète, pour moitié populiste et aigrie, pour moitié en pleine mobilisation autour de la CGIL et de la nébuleuse des mouvements.

Il est évident que cette situation n’est pas stable. Mais les prochaines législatives n’auront lieu que dans quatre ans. Et si la Confindustria [9] ne se divise pas, la CGIL ne pourra pas tenir indéfiniment la confrontation sans un appui de l’opposition. Les mouvements aussi sont face à un mur. À part le mouvement pour la paix, qui hésite à prendre parti (dans le cadre de la lutte de Bush contre le terrorisme, ou dans celui du conflit Israël/Palestine) et s’use dans un oecuménisme un peu vague, les autres connaissent une croissance constante. Pourtant, la difficulté à se coordonner et surtout l’abîme qui existe entre la dénonciation de la globalisation libérale et l’impossibilité de la contrer, sinon symboliquement, constituent des obstacles considérables pour leur pérennité. Les mouvements devraient avoir plusieurs perspectives d’action politique, de façon à intervenir sur les lieux de décision étatiques ou inter-étatiques : on le voit bien en France, où même un mouvement comme Attac, qui défend des propositions simples, ne peut se passer d’une inscription institutionnelle. Le dilemme est aigu : quel que soit son choix, qu’il s’agisse d’aller vers un parti ou de rester en marge, le mouvement perd de son innocence. Mais sans un choix politique ou un aboutissement institutionnel, il ne pourra, au mieux, que se reproduire, sans pouvoir se dépasser.

Ébranlée par la sociographie du vote Front National (en tête chez les ouvriers, parmi les chômeurs et dans les tranches inférieures de revenus et de qualification), la gauche française cherche à « reconquérir » l’électorat populaire. Elle semble hésiter entre une course après la droite sur le terrain sécuritaire, où l’original sera toujours préféré à la copie, et un retour au vieil ouvriérisme, imperméable à la crise profonde du salariat. Quelles leçons la gauche italienne a-t-elle tirées des succès électoraux de la Lega au Nord et d’Alliance Nationale au Sud ? A-t-elle trouvé une alternative à la tentation du retour à l’ordre, qu’il soit policier ou salarial ?

La droite populiste pénètre dans les zones ouvrières parce que les travailleurs ne sont pas défendus par les gouvernements. Je pense qu’il faut en attribuer la faute à la désinvolture avec laquelle agissent les entreprises, fermant ou licenciant, même lorsqu’elles sont en pleine croissance, et à une Europe que les gens ne connaissent qu’à travers les diktats de la Commission. Sur ce point, les gauches ont failli, et pas seulement, à mon avis, les centre-gauches. Le vote populaire pour les extrêmes n’est pas étonnant, si la seule critique de l’Europe actuelle vient d’une droite qui rêve de protectionnisme et de marchés fermés. Il est bien difficile de dire à celui qui est privé d’un seul coup de son revenu et de son emploi que c’est la modernité, que s’y opposer, c’est être un conservateur, qu’il n’y a qu’à attendre le retour de la croissance. Au nord de l’Italie, des ouvriers syndiqués ont voté pour la Lega, comme il y a eu chez vous un vote ouvrier pour Le Pen.

Je n’attribue pas ce phénomène aux mutations sociologiques que vous avancez. Je ne crois pas contrairement à Rifkin, à la « fin du travail » [10]. Il progresse au contraire à l’échelle mondiale, et en Occident il évolue et change. Je ne crois pas à ce que vous définissez comme crise du salariat* : le travail salarié reste dans les unités de production qui, elles, se redimensionnent, entre autres en se divisant. C’est ce que nous appelons en italien « esternalizzazione » : une sorte de sous-traitance où des segments de production séparés de l’entreprise-mère s’organisent autour d’elle avec des propriétaires différents. La propriété se divise à la base tout en se concentrant au sommet. Quant au travail intérimaire, comme vous le savez, c’est une forme d’exploitation tout aussi cruelle que celle d’un emploi à durée indéterminée, et moins sûre. En Italie, les emplois dits de « collaborazione coordinata continuativa » [11] où l’on sous-traite une prestation qui était autrefois réalisée en usine ou en entreprise, et qui est aujourd’hui exécutée à l’extérieur, sans aucun droit ni protection sociale, sont en pleine explosion. La production de biens matériels ou immatériels a, sous l’aspect des rapports de travail, la même nature. Les dernières formes du travail tertiaire, fruits des nouvelles technologies, n’ont montré jusqu’ici aucune force contractuelle qui ne soit pas purement individuelle. Elles ne s’affirment en rien anticapitalistes, et la conviction qu’elles induisent d’être « déjà libres » atomise ceux qui les pratiquent.

En vérité, une cartographie des emplois en Europe, des rapports de travail et des compensations directes ou indirectes (comprenant les participations actionnariales) serait indispensable pour s’y entendre. Mais elle tarde à venir.

Entre les gauches française et italienne existe une vieille tradition de métaphores croisées. On se souvient de la contestation dite des « Italiens » au sein du PCF dans les années 1960, on sait l’influence de Negri sur une partie de la gauche radicale, etc. À rebours, chez vous, la « sinistra plurale » semble présentée comme un modèle possible pour une gauche institutionnelle italienne qui recherche une solution à ses divisions et à ses échecs répétés. Dans votre parcours politique, depuis votre engagement au sein du PCI jusqu’à « l’aventure » duManifesto, la comparaison transalpine a-t-elle été une source d’inspiration ou de malentendus ?

Les Italiens* des années 1960 se battaient pour que le PCF prenne modèle sur le PCI, qui apparaissait, et était de fait, plus tolérant. Nous, depuis le Manifesto, nous nous sommes battus, non pour la liberté de discussion - dont nous disposions pour une bonne part - mais pour contrer les « lignes politiques » du parti : l’hésitation à se séparer explicitement des choix internationaux et internes de l’URSS brejnévienne, le retrait du mouvement de 68 et de la grande phase de contestation politique et syndicale qui s’était ouverte, la tendance déjà visible au compromis historique [12]. Nous fûmes mis dehors parce que nous n’étions pas d’accord sur l’essentiel. Mais à l’extérieur du parti, nous ne plaisions pas beaucoup non plus aux radicaux, qui nous reprochaient d’être trop raisonneurs*, d’émettre des doutes sur le recours à la violence. Notre aventure a été longue et pleine d’erreurs, mais nous avons fait vivre le Manifesto, un quotidien sans patron, qui persiste depuis 1971. Plus de 30 ans ont passé. Inutile de chercher des reflets de cette période. Mieux vaut affronter les questions de fond d’aujourd’hui : par exemple, comment découvrir avec les antimondialistes des interrogations et des urgences communes ?

* Italique : en français dans le texte